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纸板兵棋的意义?

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发表于 2010-5-20 18:47:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
在当今计算设备这么便宜的今天,很快就连传统纸张也要被薄膜电子墨水取代。纸板兵棋的意义和未来发展又是什么呢?

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发表于 2010-5-20 18:51:04 | 显示全部楼层
就是面对面竞技的快感(em233)

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 楼主| 发表于 2010-5-20 19:47:36 | 显示全部楼层
嗯,那倒是。就像中国象棋一样,对于业余选手来说,往往决定胜负的就在于棋外~~有的时候心理暗示还是很重要的~。

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发表于 2010-5-20 19:59:38 | 显示全部楼层
开发智力老少皆宜还可锻炼动手能力

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发表于 2010-5-20 20:06:52 | 显示全部楼层
以后玩手工,拿一个小小全席投影仪往桌子中间一放
还能联机……

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发表于 2010-5-20 20:57:51 | 显示全部楼层
电子游戏和电脑游戏兴起这么多年了,为什么桌面游戏又兴起了呢?
除了类似的原因,手工兵棋可以体现它的机制,对于设计人员和有深入兴趣的人是不可或缺的一步,电脑兵棋则基本屏蔽了这一块。

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发表于 2010-5-20 21:49:43 | 显示全部楼层
我喜欢桌面游戏是因为我可以根据和人对弈的过程,对兵棋里边一些不合适的规则进行适当的改动,让游戏更加平衡些。电脑的话只能被动的等补丁,不利于自己思考

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 楼主| 发表于 2010-5-20 22:05:43 | 显示全部楼层
大气中的全息投影目前还比较困难~ 主要是介质不好控制。看来电脑的人机接口的确导致了一些门槛,这需要特别的关注和改进~~~

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发表于 2010-5-20 23:40:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 freemankevin 于 2010-5-20 23:48 编辑

兵棋的初始是“纸板”,就是现在军方也是先手工后电子。
还是那句话,兵棋引入到军事的意义在于对战事的推演,这个时候就不是“博弈”那么简单的概念了。
正经的手工兵棋,为推演战场情况,要研究双方军官的心理,部队的性格,为战事发展提供佐证。
商业化电子兵棋提供的是什么?简便的操作,快捷的计算,但是有一些因素就会忽视。
试问:作连长时的沙龙在驱单车到敌营抓捕敌方士兵时,他经过计算了么?
不错,兵棋是游戏。
商业化电子兵棋就是“游戏”。

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发表于 2010-5-21 00:24:40 | 显示全部楼层
纸面兵棋 被电子兵棋 取代是 大势所趋。

桌面兵棋有很多的弱点,比如操作性,棋子的摆放复杂性,以及规则的复杂性,都因为需要当面布置而被限制,我们就说一下  WITP吧。那个兵棋如果是桌面的,而且规则一点都不简化的话, 1个月能推演1回合就谢天谢地了。

在没有电子兵棋的年代,  代表1天的推演,如果规则略为复杂甚至要消耗5天甚至更长的时间,而桌面兵棋所固有的 战争迷雾表现等问题,必须用多棋盘 多导演组 裁判组 等 才能 得到表现 无论是消耗,效率都根本无法让人满意。

再说 桌面兵棋的另外一个弱点,就是必须让推演者了解规则, 首先对于规则的了解(稍微严肃的桌面兵棋规则甚至就有几百页规则的),如果规则不了解透彻,往往胜败都不知所谓,反而是得不到应有的结果, 而相反的,如果完全了解的规则,那么利用规则又成了一大问题——比如围棋的打劫,比如象棋的反复将军(长将),那么就容易被利用(因为完全无法利用的规则是不可能的),而战争往往本身就是没有规则的,反而不应该让具体的裁决过程和规则来限制 实际推演者, 这又成了不可调和的矛盾。

而对于推演者来说,对于桌面尤其来说,人和人面对面察言观色是一大乐趣,而战争中呢?反而是像电子兵棋里那样对手才是真正看不见的,能看见的只有战况!

而电子兵棋 在很多方面 无论是 规则利用,效率,消耗,时效,反应,战争迷雾 等方面都远比桌面兵棋优秀得多。
而且桌面兵棋发展的时期正是没有电子兵棋的时期,正所谓 技术的进步不可阻挡,兵棋的电子化本身也不可阻挡。
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 楼主| 发表于 2010-5-21 08:17:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 泥腿子 于 2010-5-21 08:32 编辑

解放大侠说的非常有道理。我再补充补充自己的看法,本人纯外行,欢迎斧正!

如果单纯把桌面兵棋搬到电脑上,这可以说仅仅是一种兵棋自动化,即,利用电脑来完成兵棋中规则匹配以及复杂数学算式的计算。从这个角度来看,最初级的电脑兵棋就是一个大型的有限状态机(FSM)。这个状态机通过给定输入和当前状态来决定输出(也就是电脑屏幕上玩家所看到的数据)。

而电脑兵棋的发展从而诱引申出回合制战略和即时战略(好像目前还没有)两种不同方式的软件实现。在机制上我认为以上两者可以分别归类到周期触发(回合制)和事件触发(即时制)上。最传统的回合制,即周期触发(Cycle-driven)的逻辑肯定可以用一个大型状态机来表示,而触发所需要的周期就是每一个回合的开式到结束。

而类似于即时战略方式的即时制,可以用事件触发(Event-driven)来表示棋盘上所有算子相互之间的行为,即他可以脱离于周期触发这个框架。虽然在电脑上我们依然需要底层程序的计数器来提供事件触发所需要的逻辑,但是无可否认的每个个体(在兵棋中可以认为是算子)不再需要一个全局的统一的周期时间。从数学建模的角度来说,我们可以让每个算子都可以有自己有限状态机,以及自己的周期(算子内部的回合时间)。然后各个算子之间通过事件来握手和交互数据。

从数学模型角度来说,这是一种更加精确地模拟,就像兵棋中我们本应该在热点地区(交战地区)划分密度更大的蜂窝网格,而在没有算子的地区适当缩小蜂窝网格的密度一样。而传统的桌面兵棋完全受限于复杂度,不可能支持更高级更复杂的数学模型。


我不是做游戏的,不过好像在电脑游戏里面,这一部分属于“逻辑”?对于未来的专业兵棋来说,专注于数学模型和数学模型的程序实现几乎是最重要的,另外电脑兵棋还有一个好处就是AI,包括可以用简单脚本来控制的AI(这个人机交互接口也很重要),这种AI类似于人工智能学科中的专家系统。从自动化的角度上来说,我们可以仅仅使用脚本来约束AI,然后电脑通过这个约束自行进行推演,从而最后得到一个统计数据。

无论电脑兵棋怎么进化,实际上严格式兵棋所用到的量化方法就是把一般的文字表述转化为数学表述,有固定的几步。首先,都是给定数学模型,然后第二步是设定边界条件,从而第三步开始计算并产生结果结果,最后一步可能需要一个循环到第一步的过程从而收集和统计结果。如果评判结果的客观条件足够多,那么这个迭代的过程应该是一个函数逐渐收敛的过程。

而边界条件的产生可以由人工来指定,即手工推演。或是由人工来编脚本,利用这个脚本来约束AI的行为,从而让电脑自动依照一种有限穷举的方式进行推演。 无论怎么改进都是为了一个目前低,更准确的预测结果。


而最不重要的就是图形效果渲染(Special Graphics Rendering)。动辄好几个G的游戏大部分都是存储纹理和模型信息,这些东西对于战争行为的行为拟真毫无用处(微观的基于人工生命的算子行为的模拟可能还是有用的,举个例子来说,比如从士兵的眼睛打出两个视线椎体,然后这个椎体所框到的物体作为这个士兵所得到的信息,传输给士兵内建的AI系统,从而判断。对方士兵纹理颜色可能导致误判,或者是模型结构也会导致视线问题),唯一的好处就是看得爽,或是说更容易理解和使用兵棋。

我也认为桌面兵棋不会再有太大的革命性的发展,但是作为理解兵棋机制、规则和数学模型来说,还是很有一定意义的。


我的见解比较外行,欢迎批评 :>

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发表于 2010-5-21 13:01:35 | 显示全部楼层
所以在你们眼中的兵棋仅仅局限于“游戏”。

我对电子的数据、计算、公式等等都没有兴趣研究。
因为就游戏而言,兵棋游戏而言,研究公式不一定能赢。
电脑AI是固定的,不能取代人脑。

我喜欢把问题简单化,长篇大论简洁、数据、AI、规则,都不能替代手工兵棋的地位。

只能说,商业化电子兵棋能让更多的人通过无限的网络资源,D版接触到这种“游戏”。

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发表于 2010-5-23 14:06:55 | 显示全部楼层
我觉得手工兵棋在应用方面的地位将不可避免被电子兵棋取代,但是在娱乐和开发方面则肯定能保留一定的地位。

电子兵棋主要特点是深度、广度、效率大大提高,规则和过程相对屏蔽,手工在各个方面受到很大限制,但是规则和过程相对透明。

军事应用要求更大的深度和广度,更高的效率,要求减少规则带来的人工痕迹,要求对阵双方隔离,比如多级别和多单位的复合推演,要求像实战一样发布命令,由中央处理单位将命令转化为指令输入推演系统,并把结果表述为普通报告反馈,要求双方处于各自的活动区域。
同时这些特点也适合娱乐和开发方面的要求。

但娱乐和开发方面,有时要求有面对面的乐趣,有时要求规则透明度方便研究和修改,这样手工兵棋还是能保留一定的地位,但主体的转变是不可避免的。

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发表于 2010-5-23 14:20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 yiyuezhuo 于 2010-5-23 14:29 编辑

反正专业兵棋从计算机开发出此功能起就热衷此道。。业余兵棋怎么也是由娱乐和兴趣衍射的。罗伯茨又不是兰德,现在谁开发个专业兵棋拿个小纸板推演?可见目前纸板兵棋只有在业余(严肃娱乐)兵棋里站的地方罢了。现代纸板所谓的意义,就是娱乐的意义。我的意思不是说纸板不能进行更严谨的推演,而是说计算机本身可以替代掉那些运筹判断方面的信息,这些信息在计算机之前得让一伙人手算出来然后抽象化为一个数值。而计算机可以反抽象而行之,但如果这么说,现在那种“兵棋”是越来越背离兵棋路线了,如果有人搞出个新名词。说不定就不会叫兵棋了

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发表于 2010-5-23 15:27:13 | 显示全部楼层
我觉得手工兵棋在应用方面的地位将不可避免被电子兵棋取代,但是在娱乐和开发方面则肯定能保留一定的地位。


这句话,完全同意
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发表于 2010-5-23 21:05:50 | 显示全部楼层
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解放军-ZSC 发表于 2010-5-23 15:27


很认同,我是先玩电子兵棋再玩手工兵棋的(求我女朋友跟我玩)
北伐剧本: 南北新旧:1927-1930
http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=8435&extra=page%3D1

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发表于 2010-5-23 21:09:19 | 显示全部楼层
我怎么就拉不了多少人呢。。。

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发表于 2010-5-23 21:15:36 | 显示全部楼层
拉人下水靠缘分的……

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发表于 2010-5-26 00:17:20 | 显示全部楼层
呵呵,确实。
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发表于 2010-5-26 09:51:29 | 显示全部楼层
16# zzl1927

不是吧。。。你女朋友肯玩????。。。。= =
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