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Wargame的再认识

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发表于 2020-2-20 18:32:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
前几年解放大写了Wargame的定义这个帖子,http://toaw.org/forum.php?mod=viewthread&tid=24473,相信很多坛友对“Wargame”的定义都有了全新的认识,在今天这个帖子我想拓展一下思路,不讨论定义本身,而是从中,英,日三语角度,从推演平台,国家地区来浅析wargame的定义与内涵,本文的特色是结合专业与民间的一些看法与约定俗成的一些称呼,不免有不严谨和错误之处,请大家多多批评,我会改进这篇文章。

在写这篇文章前,我要指出,Wargame代指很多东西,不仅仅指电脑或者桌面上用算子的历史题材的兵棋,看到这篇文章的兵棋玩家可能不是模型战棋玩家,也不喜欢奇幻科幻题材,其实这些东西都是Wargame,以下我会一并讨论。


首先我们谈谈国内的情况。

军语(2011年版)
兵棋:供沙盘或图上作业使用的军队标号图形和表示人员、兵器、地物等的模型式棋子。

兵棋推演:对抗双方或多方运用兵棋,按照一定规则,在模拟的战场环境中对摄像的军事行动进行交替决策和指挥对抗的演练。分为手工兵棋推演和计算机兵棋推演。

这个观点代表了PLA的一些看法,但是这几年肯定有了全新的认识,比如没有人会再用军语上兵棋的概念来理解wargame了。官方文件我没有找到,就用了解放一开始的引用,二次引用一下。
现在,兵棋Wargame与兵棋推演Wargaming基本可以混用,后者更加有专业性,强调推演行为,前者更多用于某个棋,后者不可以指棋本身。

《兵棋与兵棋推演》
本书中指出,晚清,国民党,和今天的台军对兵棋(wargame)理解一脉相承,也是最通用的一种定义:一种对抗模拟活动
本书一定程度反应了PLA的专业认识,虽然截至今日,作战模拟与兵棋推演仍然有概念争议,但是不妨碍我们在此的讨论。

维基百科
战争游戏(英语:Wargame,或称战棋游戏)是一个或多个玩家对一场战役或整个战争进行模拟的一种游戏或军事演习,深深影响后来的军事与游戏,甚至连包括即时战略游戏。在游戏上属于桌上游戏或是电子游戏。
可以依照使用的道具,分为下列几类:
微缩模型战棋:利用小模型为棋子在战场模型进行,属桌上游戏的一种,如战锤。
图版战棋:依真实地形地图并依比例尺绘制用的正六角形正方形的版图,可算是桌上游戏分类底下的版图游戏。
卡片战棋:依卡片执行,属桌上游戏分类底下的卡片游戏。
电脑战棋:用电脑执行,可处理计算复杂、或需要如战争迷雾的隐藏信息,属于电子桌上游戏。

此处维基百科的概念反映了非大陆地区的一些词语用法,以台湾为例,虽然台湾军方仍然使用“兵棋”,但是民间玩家似乎还是更加愿意使用“战棋“这个词语来代表wargame。我国早期的玩家也是喜欢战棋这个说法。这一点的原因我们接下来进一步讨论。至于电子桌上游戏这种说法,很奇怪,也不准确。

模型战棋Miniature Wargame
上文提到的模型战棋得在此特别解释一下。这个东西在国内国外非常火,而且形成了独立的玩家群体,数量很庞大。别名微缩战棋。代表作就是战锤40k,还有fow之类的。模型战棋的内核规则和用算子居多的传统桌面兵棋二者同宗同源,但是现在有着自己独特的发展路线,维基百科对战争游戏的定义中将模型战棋作为子集,但是事实上模型战棋玩家很多不会有这种认识(比如有人会这样觉得:CMO和战锤难道可以用一个名词描述吗),所以说一部分人对Wargame的认识和可能和RPG战棋游戏的玩家水准差不多。这一点在西方相对少见,西方也有更多的玩家会跨界玩我们常说的桌面上的纸片算子兵棋与模型战棋。
现代的模型战棋,部分有着极为硬核复杂力求模拟的规则,也有很多是天马行空的奇幻和科幻题材。
北京战棋堂除了推演桌面兵棋,也推模型战棋,是国内桌面兵棋群体中为数不多的“跨界“案例。我所在的城市的桌面兵棋玩家也会玩部分模型棋。

漫谈桌上战棋
Waffenss大在十年前多的经典科普文,战棋堂出品。
 桌上战棋(Wargame):按国外通常的概念,
  包含两大类:严格式兵棋和微缩模型战棋。
  其实“兵棋”这个词是大陆地区所独有的,以强调严格式战棋的专业性,
  (“兵棋”在国内又被称为“手工兵棋”,其意并非是手工自制,而是指非计算机化的实体人工推演)
  而实际上在其他地区,“兵棋”和“战棋”并没有名词上区别,其英文原名都是Wargame这个单词。
  不过为了表现“兵棋”和“模型战棋”的不同特点,国外通常对前者称为“Counter-Hex Wargame”,而对后者称为“Miniature Wargame”。
桌上战棋的背景题材包括从上古到近未来各个时期甚至科幻、奇幻题材的战争。

这篇文章在我国兵棋发展中具有重要地位,但是文中观点现在看,明显有几点不足之处,除了有将手工兵棋概念与兵棋混淆(当然这不重要,战棋堂是桌面兵棋玩家群体,大家也理解),问题在于,虽然韩大一开始指出了大陆独有的兵棋概念,并表示出了其的专业性,但是他没有点出其历史原因,兵棋这个翻译比战棋这个概念更加古老,而且在大陆,台湾,日本都有使用。只能说在大陆语境下“兵棋”有严格,专业的独特意义。接下来我们会揭晓原因。


战棋游戏的百度百科
此处我想插入一下这个名词的辨析。百科中写道
战棋游戏是回合制的、角色扮演的、在地图上按格移动人物进行作战的游戏。
战棋游戏的正式名称应该是战略角色扮演(战略RPG、SRPG、S·RPG)。
(当然,此处不包括大战略,装甲元帅,装甲军团等游戏。虽然很多玩家也不会讲这些游戏联系到“兵棋”概念上)
网上对于战棋游戏的定义参差不齐,多是回合制rpg,srpg吧。这个概念的来源可以这样解释,电子的战棋游戏的祖先桌面上的奇幻战棋,但是后期的发展远离了传统的兵棋要素,玩家群体也分开了。早期因为平台匮乏,只有桌面游戏,不同题材游戏出版商交流和设计肯定更容易相互影响。
(从邓尼根的完全兵棋手册中可以知道,奇幻科幻战棋一直是桌面兵棋的主流之一,甚至引起了部分历史题材玩家的反对)。
现在,除了模型战棋,科幻和奇幻题材的游戏基本上和兵棋不沾边,从机制考虑,不叫他们Wargame也是合理的,虽然同源。不仅仅是在中国,西方和日本的rpg游戏玩家也不会意识到他们游戏的起源。
然而值得一提的是,部分历史题材兵棋游戏发行商,仍然会出版科幻和奇幻题材的战棋,这些游戏往往有比较鲜明的兵棋元素,桌面平台的话会有接近历史题材兵棋的算子,战斗结果表等等,电子平台也有类似情况。(例:Distant worlds)

《虚拟演兵》杨南征
杨是我国兵棋界重要的先驱,本人也是看了这本书才对兵棋推演感兴趣的。本书的前言介绍了杨“发明“兵棋这个翻译的过程,杨在八十年代末搞自动化工作的时候,拿到美国wargame一副,当时将wargame自行翻译为兵棋,后来才发现和海峡对岸“不谋而合”。我很佩服杨的文字水平,这个翻译非常巧。本书指出,PLA最初对wargame的认识就是作战模拟,军语中认为兵棋只是棋子。
本人的认识是,PLA并没有继承民国时期国民党军队的一些看法。杨的重要就是在重新发现,厘清了wargame这个独特的概念,正本清源,指出发展道路。同时,杨认为用“兵棋”对wargame的推广有正面作用,所以这也就是前文说在大陆语境下“兵棋”有严格,专业的独特意义的原因之一。而翻译的不谋而合或者是重新发掘,对Wargame推广的确起到了正面作用。

结合杨的认识从专业和民间角度回顾wargame概念在国内的转变。除了杨大力推广“兵棋”这个翻译下的wargame之外,战争艺术论坛也是对“兵棋”这个名词有一定贡献的,在战争艺术论坛之前的Wargame玩家社区中,比如sc的玩家还是更加喜欢“战棋”这个翻译(mm大,解放大都是代表玩家)北京战棋堂也是。如果说杨在专业层面推广了Wargame,战争艺术论坛在民间玩家中树立了“兵棋”这个译法的过程中有很大作用。
*这里的历史其实我也不是很清楚,大陆玩家从用战棋居多到用兵棋居多的转变原因,老玩家可以更加细致的解释一下。

台湾战棋杂志
大家可以看到他们杂志的明确定义-華文首創圖板戰史模擬遊戲雜誌,什么是图版战史模拟游戏,英语是board wargame,或者说board simulation game,可以说,从这个著名的杂志内的用词规律看,战棋这个翻译在大陆以外仍然是在民间玩家中最常见,最近几期由于大陆玩家的增多,兵棋和战棋常常出现混用,这也是很正常和自然的事情,毕竟是一个东西。

最后,我们总结一下为什么会出现“兵棋“”战棋“两种翻译,这一点我用一句话阐述:”官方“和”民间“的割裂。
虽然wargame是一个从官方到民间通用的概念,但是专业层面的兵棋概念在中国,在亚洲,并没像西方国家这样有一个从军用传播到民间,民间与专业兵棋推演相互交流的发展过程,民间根据wargame直译为战争游戏,战棋,一开始没有与专业部门使用的作战模拟软件,兵棋等东西联系起来。
同时,在几十年前,大陆的专业部门也没有对兵推有很好的认识,大陆没有Wargame的认识。而日本,台湾,虽然专业人士有着认识和传承学习,民间并没有与官方有着特别多合作。除此以外,不同的Wargame游戏的民间玩家群体初期缺乏交流,时至今日,都有“战棋游戏”这种奇怪的东西,国内的话,部分模型战棋玩家不清楚不了解Wargame群体的发展,历史题材为主的电子兵棋,桌面兵棋玩家在官方和民间的学习宣传下,基本上对wargame是有共识的。港台日玩家,专业与民间交流偏少,这一点不如大陆地区。西方国家民间专业当然是最好的,这也很正常,无需过多解释。
最后,用两张图表再次解释翻译问题。
二战前
二战后
现代
大陆
/
军方:作战模拟/仿真
民间:战棋(08年前多),兵棋(08年后多),军方:兵棋
台湾/民国
军方:兵棋
军方:兵棋
民间:战棋 军方:兵棋
西方
Kriegsspiel,Wargame
民间/军方:wargame, simulation game
民间/军方:wargame, simulation game
平台
电子平台
桌面,算子
桌面,模型
桌面(算子和模型)
中文
战棋,兵棋
电子兵棋
桌上战棋
模型战棋
图版战棋
英文
Wargame
Computer wargame
Board Wargme
Miniature Wargame
Tabletop
Wargame
接下来再次讨论日本人对于wargame的认识
http://toaw.org/forum.php?mod=viewthread&tid=32502

先前我在本文中提到了这个问题,“日本军方很早就从德国美国学到了“兵棋演习(兵棋演習)”,日本民间在七八十年代开始大规模玩兵棋,现在日本普通玩家一般说的“ウォーゲーム(wargame)”或者“シミュレーションゲーム(simulation game)”的概念都挺混乱的。第一个一般来说在日本多称桌面兵棋,第二个是SLG,其中一部分军事类的SLG应该包括了我们讨论的电子兵棋。再搜索PC ウォーゲーム,各类文章都把RTS游戏,和文明系列这种游戏算进去了,甚至把CMANO称作RTS并和其他rts类比……”

当然,日本网站我没有仔细搜索,可能他们有其他的认识吧,但是日本电子兵棋民间玩家,除了大战略SLG类的游戏比较多,成组织讨论的这些比较硬核的电子兵棋不是很多见,各自为战的多,没有像我们这样有组织相互交流,也不像日本的桌面兵棋玩家这样有完整组织,桌面平台的兵棋,日本玩家群体发展的很完善。

本处还要补充一个日文维基对“兵棋演習”的解释
日本において、自衛隊は「指揮所演習」と呼称し、報道される事もあるが、日本軍時代から多用されてきた「兵棋演習」の表現が用いられる場合もある
这段告诉我们,自卫队现在多用指挥所演习表示兵棋演习,在日本网站上检索,将指挥所演习与JTLS(美军兵棋系统)一起搜就可以看到一些新闻,日本的兵棋演习名词对应wargame,而不是wargaming,这个也是要注意的,国内的话一般翻译习惯是将wargaming对应兵棋推演。
台湾也有用指挥所演习代指专业兵推的情况,例如汉光兵推往往有这个说法。

日语维基百科后面还有一句
第二次大戦後のアメリカにおいて、一般向けの娯楽として兵棋演習を簡略化したウォー・シミュレーションゲームが登場し、コンピュータゲーム化もされるなど広く普及している。
这里,日文维基的编辑者介绍,在美国,兵棋演习被简略化,war·simulation game登场,并且进行了电子化,慢慢普及,这一段还是很正确合理的解释。但是日本玩家大多数都没有这个认识,这一点看,大陆和西方的部分玩家的理论认识超越了日台玩家,上文也表示了。

上次我在此贴翻译了日本知名兵棋出版商写的兵棋入门介绍:http://www.toaw.org/forum.php?mod=viewthread&tid=39000

ウォーゲーム(wargame)”用英语写成“War Game”。 这字面意思是“战争游戏”。 换句话说,所有战争游戏都是War Game。 但是,在各种兵棋中,包括“德国战车军团”在内的一组称为“模拟战争游戏(Simulation Wargame)”的游戏与其他游戏有很大不同。此文是作为此模拟战争游戏(兵棋)的简介。
光看这一段没有问题,日本人的认识里面比较有特点的是将历史题材的兵棋加上模拟的定语。而本文潜在的一个倾向是,没有提到其他平台的Wargame,也是我前面说的问题,部分日本玩家将Wargame只认为是桌面平台的东西。

抛开这些表象,我对日本的Wargame概念认识下几个结论:
1.兵棋二字日本最先发明,民国时期的兵棋翻译的来源或许既是受了日本影响。
2.日本在八十年代民间玩家开始大量玩西方民间桌面兵棋,但是没有用兵棋二字,而是用假名音译了wargame和simulation game。
3.时至今日,日本的兵棋玩家的概念还是有些混乱,民间与专业人员缺乏相互理解与沟通。


以下是大陆兵棋群体对于兵棋概念看法的一些现状,笔者常年在不同的兵棋社区活动,个人在此总结出来的一些名词习惯。
兵棋商家:多用兵棋,兵棋战棋混用皆有,大陆多用兵棋,与台湾合作有时候用战棋。
历史模拟类桌面平台兵棋玩家(不包括模型战棋):兵棋战棋混用皆有,新玩家多用兵棋,多年前的一些老玩家用战棋多。部分人不熟悉电子兵棋,会将电子棋说为电子游戏(甚至有所谓的“开除棋籍”),由于桌面棋机制有限(回合,异步),哪怕知道电子兵棋,面对部分即时制兵棋如cmo的时候也会反应不过来。
历史模拟类电子平台兵棋玩家:兵棋战棋混用皆有,多用兵棋。更老的玩家用战棋多。部分人不熟悉桌面兵棋,会将桌面兵棋说为桌面游戏。
“战棋游戏”玩家:部分人不认为自己玩的东西和兵棋有什么关系,虽然有历史渊源。
模型战棋玩家:部分大陆玩家也用模型兵棋这个词。主要还是用模型战棋。部分人对模型战棋,兵棋等泛Wargame概念认识比较清楚。

SLG与Wargame
SLG是模拟类游戏统称,光从游戏看,部分历史题材wargame算是SLG,但是奇幻题材和非模拟娱乐向的很难说是。同时,Wargame在专业层次有独特方法论和发展历史,这一点看和SLG没有关系。

最后,我再讲点个人的期望:
我希望不同玩家和圈外人士看了本文后可以增加一点对“wargame”的理解,少点因为概念问题的争执,误会,多些共识与交流。我个人比较熟悉的历史题材的桌面和电子平台玩家也要相互了解借鉴,这点国内某种意义上已经做的比其他东亚国家好了。专业部门喜欢用“兵棋”这个词没有问题,但是现在已经不是08年前了,不需要在“兵棋”这个词身上再附上专业性,严谨性的附加认知,应该更深的发掘其广泛的内涵,促进军民交流合作,比如军民两用产品,商业兵推等等。







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商业兵推国内好像并不多见!

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 楼主| 发表于 2020-2-20 22:16:30 | 显示全部楼层
dfebtg 发表于 2020-2-20 21:47
商业兵推国内好像并不多见!

方圆奇正有几个产品。
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发表于 2020-2-21 08:12:32 | 显示全部楼层
学习一下,商业兵棋国内其实还是有不少的

点评

对,但是案例不多的确,当然,这个不是本文的重点。  发表于 2020-2-21 08:31

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 楼主| 发表于 2020-2-21 22:05:37 | 显示全部楼层
求各位大佬批评讨论,这种文章按理说肯定有不同意见啊。
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发表于 2020-2-22 10:18:04 | 显示全部楼层
支持!对于新人来说很赞。很多兵棋群其实经常就会对兵棋的定义进行讨论...有时觉得快成新人例行灌水。
放飞青春,寻找自己,做真实自己。

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 楼主| 发表于 2020-2-22 10:31:23 | 显示全部楼层
Mike 发表于 2020-2-22 10:18
支持!对于新人来说很赞。很多兵棋群其实经常就会对兵棋的定义进行讨论...有时觉得快成新人例行灌水。 ...

以前我也喜欢扯这个问题,但是想通后就觉得没什么意义,你说的wargame不一定是我说的wargame,我是把为什么会出现这个问题给讲了。

还有一点我没有提,有些玩家比较高冷,一定要把自己玩的东西拔高一些,所以把兵棋等同于是硬核严谨的,这种人少,但是有。
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发表于 2020-3-1 01:08:16 | 显示全部楼层
专业部门喜欢用“兵棋”这个词没有问题,但是现在已经不是08年前了,不需要在“兵棋”这个词身上再附上专业性,严谨性的附加认知,应该更深的发掘其广泛的内涵,促进军民交流合作,比如军民两用产品,商业兵推等等。


太同意这句话了,与我在一些地方看到的情况非常相符。对于兵棋的再认识,已经不需要重新去认识“兵棋”这个词,而是更深的发掘其广泛的内涵。看到这个贴,非常感慨。

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发表于 2020-3-7 18:19:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2020-3-7 18:24 编辑

PLA在杨南征之前不太用兵棋,而是使用对抗模拟,八九十年代的现代作战模拟就是这么说的,我一直觉得这个词相当不错,特征性很强又没有自限藩篱,可惜并未传开。

战棋的用法除了少数玩家刻意而为,总得来说都是继承日本玩家对SLG的说法,台湾玩家就是,兵棋包含在内,但更多的是战斗要素的棋类游戏,比如梦幻模拟战、天使帝国,兵棋的英文也翻成战棋可能也是巧合。

simulation game从字面上当然是比wargame要广,虚拟操作、实景模拟到兵棋推演和运筹分析都可以算,但是对于这种松散的圈子来说,语言明显具有随意性,所以同样的,wargame广义上既可以因为本质与模拟游戏等同,又可以因为内容与军事游戏等同。

推而广之,各国军方的看法也是因认识而有差异,比如日本人把兵棋和指挥所演习混同,德国人也是把图上作业和演习什么的都算进去。

总的来说,在用非战争方式模拟战争行为这个大范围内,用词比较严谨的地方非常少,除了个别形成学科或学术圈的(比如运筹学),一般都很随意,特定词的外延可以像气球一样变化,而且相互交叉,所以更应该关注特征性的内涵差异,并且对这个范围周边的东西有所了解,比如真人真物,真人假物?人的决策,人的技巧?具体反应,客观规律?实景互动,统计结果?每换一个坐标系,用非战争方式模拟战争行为的方法都可以被分成不同种类,所以过度纠结用词可能目前来说一无必要,二不现实。

当然一个词总还要有比较稳定的内涵,不然问题就没法讨论了,所以还是应该以狭义的大致定义作为一个基础。我倒是希望将来兵棋的各种词汇都能严格定义,那说明它已经成为一个学科了,哈哈。

模型棋这些人是颇有意思的,当年威尔斯用这种形态完全是兵棋的思路,今天他们却不太和其他兵棋玩家一起混了,历史真是很有戏剧性。

拔高专业兵棋的高冷玩家为数很少,他们有几种情况,有的人是并不了解军方的实际情况,有的人讲的兵棋并不是一回事,还有的是对军民两方兵棋侧重点的认知不同,同样的拔高民间兵棋的高冷玩家也存在。

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 楼主| 发表于 2020-3-7 19:51:03 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2020-3-7 18:19
PLA在杨南征之前不太用兵棋,而是使用对抗模拟,八九十年代的现代作战模拟就是这么说的,我一直觉得这个词 ...
过度纠结用词可能目前来说一无必要,二不现实

这句很有道理啊,但是澄清一下一些概念我觉得是有必要的,就像战棋和兵棋区别,不断有新人会来问这些问题,当然的确不必过度纠结。其实很多学科都是这样,从集合论的角度讲就是交集,交叉学科大量存在。
模型棋玩家......wargamer网上的人他们写评测还是把桌面纸片棋和模型一起写的,可能他们是为了写而写吧,西方的模型棋玩家群体,这拨人基本上也是独立的。
对抗模拟这个词的历史我不太了解,因为没怎么在杨的书里面看到过。
近年来兵棋界学术会议的确有人把兵棋学科化的呼声。
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本帖最后由 mittermaye 于 2020-3-8 13:07 编辑

对抗模拟这个词我是二十多年前在图书馆一本三十多年前的军事模拟教材上看到的,就是讲美军第一战、战区模型这一类,就是我们今天的兵棋。

老杨要么是不知道(很有可能的,他说苏联没兵棋,理由一堆,但邓尼根白纸黑字说苏军有),要么就是想用个新词作为新东西引起军方对自己的重视(据说)。毕竟公开热度是他带起来的,所以兵棋一词的受众更广。

模型棋可能因为爱好比较特殊,所以分得比较开,但理论上大部分人都知道是一伙的。关键威尔斯当年是用模型的形式做棋,而今天很多玩家是喜欢模型,然后用来推棋,出发点可能不太一样了。

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发表于 2020-3-22 20:18:46 | 显示全部楼层
这是在给兵棋捋家谱啊,有意思

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发表于 2020-4-1 09:17:30 | 显示全部楼层
作为新人感觉这种类型的帖子非常好啊,可以提升咱们论坛的文化底蕴

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发表于 2020-7-5 15:43:21 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2020-3-7 18:19
PLA在杨南征之前不太用兵棋,而是使用对抗模拟,八九十年代的现代作战模拟就是这么说的,我一直觉得这个词 ...

其实我军80年代就有兵棋的说法。1982年出版有《兵棋教学法》,1986年有《现代兵棋对抗》,1996年出版的《分队战术对抗》中专门有“兵棋对抗”一条。
不过当时我军对兵棋的定义是作战模拟的棋子,而杨南征则将其重新定义为一种作战模拟的系统。这里兵棋(war game)的定义对应的是兵棋推演(war gaming)。

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发表于 2020-7-6 19:30:28 | 显示全部楼层
zhangyiyanyu 发表于 2020-7-5 15:43
其实我军80年代就有兵棋的说法。1982年出版有《兵棋教学法》,1986年有《现代兵棋对抗》,1996年出版的《 ...

算我用词不严谨吧,有些书和论坛的帖子曾经指出过,我军是有这个词,但意思不一样,我们当然指的是作为“作战模拟系统”的兵棋原来的称呼。
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