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发表于 2018-3-22 15:33:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 四海不军 于 2018-3-25 18:02 编辑

最近在看甲午海战的书。初时,朝鲜向大清朝乞援。北洋水师增援两千多人开赴朝鲜平定东学党起义。同时,北洋水师派了三艘军舰控制仁川,牙山,大同江口。但是几乎同时,日军的先头部队四千余人也在朝鲜登陆,还没开战,清军就丧失了对仁川,汉城的控制权,而清军陆军却收缩到汉城以南的牙山。
战争一触即发,日本不断增兵,李鸿章也被迫开始向朝鲜增兵,但是搞笑的是,李增援了两个方向:
一个方向是海上运兵至鸭绿江口,然后步行至平壤,在平壤一线布防。你如果问,一开始北洋水师不是控制住了大同江口吗?怎么不经大同江直接运去平壤?书上说,大同江口被日军布置了很多水雷,李被迫只能在鸭绿江口登陆,再转陆地行军。。。。
二个方向,就是增兵牙山!!!!!!!当时牙山已经算是敌后了,本来是准备撤退的,因为在人数上,日军已经是清军的几倍了。理论上在没开战撕破脸皮前,应该撤回牙山的两千多人,或者海运至北方组织防线。但是李居然想让这两千人在敌人后方牵制日军,同时向牙山增兵。增兵是租用英国商船运兵,他以为大英帝国的米字旗会吓退日本人。。。。当时牙山,仁川的海面清军是没有制海权的,李鸿章还在寄希望于列强的调停,但日本联合舰队已经倾巢出动开赴朝鲜。
因为李鸿章同意了向牙山增兵,最终我增援的运兵船被日本海军攻击。。。护航军舰也损失惨重。
看到这里我觉得,当时的李鸿章及北洋水师的一些高级军官在海军方面极力避战,但是在陆军上还是有些自大,看不起日本的心理,跟我们以往觉得北洋水师就是极力避战还是有区别的,不是完全自卑的。不然在那种情况下为何还会增兵牙山?
我是史盲,只是看到有些疑惑。大家来讨论讨论!
目前看的是这本书
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发表于 2018-3-22 16:35:42 | 显示全部楼层
袭击牙山海路的丰岛海战应该算开战第一枪,增强牙山驻军的决定是在局势紧张但尚未开战前做出的,鸭绿江方向的交通很差,增援极慢,立即加强已有驻军加以利用,无论是平衡局势,威慑拖延开战,还是加强驻军自身,提高幸存概率,牵制日军进兵,都算没办法的选择之一。但包括借用英船和军舰派得少的问题在内,总体上清方决策上的弱点是,没有充分估计到日本的决心和局势的危险,实际上有不想开战的一厢情愿的因素在。

清方确实在海上没有决战意图,但陆上对比也不好。当时能用的近代化部队,全国只有练军四十万人而已,能投于朝鲜者不超过一半,比日本全国已是劣势。整个力量对比都不好,才是清廷不少人对开战没底气的根本。

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发表于 2018-3-22 19:17:42 | 显示全部楼层
可以实践一下,推演一下千伏和战旗联合引进的甲午兵棋。
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发表于 2018-3-22 20:27:04 | 显示全部楼层
偷个懒,把我之前甲午战报前面的内容搬来
1894年,朝鲜爆发东学党起义,朝鲜政府请求作为宗主国的清政府派兵前来协助平乱。清军于6月6日在牙山上岸。6月9日,日军以保护侨民为理由从仁川进军汉城。6月10日,农民军和朝鲜政府停火,朝鲜政府因此向中、日两国提请撤军,但因为中日双方就同时撤军的谈判未能达成一致。日方提出所谓“共同改革朝鲜案”,亦未获各方同意。双方均未撤军。日军在16日、28日先后增兵,清军于25日增兵。7月23日,日军强行解散朝鲜政府。25日,日军在丰岛袭击了清军运兵船,丰岛海战爆发。1894年8月1日(光绪二十年七月初一),中日双方正式宣战。
可以看出李鸿章并没有做好战争准备,也没有预料到日本的战争准备。在牙山继续增兵,多少有种“升级态势”的意味,是边境对峙的方式而并非一种战争准备的方式。
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 楼主| 发表于 2018-3-23 19:08:54 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-3-22 16:35
袭击牙山海路的丰岛海战应该算开战第一枪,增强牙山驻军的决定是在局势紧张但尚未开战前做出的,鸭绿江方向 ...

确实大清国的判断错的离谱。“立即加强已有驻军加以利用,无论是平衡局势,威慑拖延开战,还是加强驻军自身,提高幸存概率,牵制日军进兵”这个我还是认为有点牵强,增兵南部,无疑是招很险很差的棋。如果这是没有办法的选择的话,我觉得撤退会更好。
只能说李及北洋系,即有避战的心理,也有轻敌的心理(或者说是自大的心理)。

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 楼主| 发表于 2018-3-23 19:59:32 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2018-3-22 19:17
可以实践一下,推演一下千伏和战旗联合引进的甲午兵棋。

对桌面是一窍不通。。。。。。。。。

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 楼主| 发表于 2018-3-23 20:03:31 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2018-3-22 20:27
偷个懒,把我之前甲午战报前面的内容搬来
1894年,朝鲜爆发东学党起义,朝鲜政府请求作为宗主国的清政府派 ...

“可以看出李鸿章并没有做好战争准备,也没有预料到日本的战争准备。在牙山继续增兵,多少有种“升级态势”的意味,是边境对峙的方式而并非一种战争准备的方式。”这种想法还是有点意思。
但是我觉得李这种政坛高手,在牙山打的真是一手烂牌。。。。。除了因为判断不够,导致准备不足之外,在意图提高“朝鲜态势”给日本施压,从而让列强向日本从中和解提高成功率。但是,增兵完全可以在北部增兵。牙山增兵真的不太合适。

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 楼主| 发表于 2018-3-23 20:48:05 | 显示全部楼层
如果真是书上所说,我觉得,李能同意,也是盲目自信了,同时小看了日本陆军。
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发表于 2018-3-23 21:07:56 | 显示全部楼层
四海不军 发表于 2018-3-23 19:59
对桌面是一窍不通。。。。。。。。。

我觉得四海这种水平的玩家玩玩这种桌面棋是不成问题的,可以和半空多交流啊
还有记得领取一下勋章
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发表于 2018-3-23 21:37:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2018-3-23 21:38 编辑

李鸿章的想法是平衡对比,拖延甚至避免开战,但觉得撤往后方比较安全,叶志超觉得自己太弱,很容易被吃掉,加强以后可以牵制对手,估计他也有把握跑掉。
其实想起来,叶当时直接撤退日军也会跟着他去,而他在到达鸭绿江之前得不到加强,先加强再跑,确实对自身安全有利,而成欢驿之战后他居然真的跑掉了。从牙山前后的情况看,李鸿章有没有信心不知道,可能陆军倒是觉得可以搞一下事情。(从后续战局看,开战几只派出去的练军虽然跟日军差距很大,但也还勉强尚可一斗,无奈完全消耗不起,后面派出的完全就是乌合之众了)

归根到底,最大的问题是李鸿章对开战时间的判断上,根源是畏战,更深的层次是大清实力不行。

PS:楼主在看哪本书啊?

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发表于 2018-3-24 00:49:38 | 显示全部楼层
从不怀好意的角度来揣测..可能叶希望日军会先去歼灭这部分清军,好争取时间让他跑路
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 楼主| 发表于 2018-3-25 17:59:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 四海不军 于 2018-3-25 18:04 编辑
mittermaye 发表于 2018-3-23 21:37
李鸿章的想法是平衡对比,拖延甚至避免开战,但觉得撤往后方比较安全,叶志超觉得自己太弱,很容易被吃掉, ...

确实,李的畏战源于国力不济(其实当时大清的综合国力跟日本比不知道是什么情况)。叶的想法可能还真跟你分析的一样,这点有意思。而李也认同叶的想法。李是寄希望于陆军,不过这也能解释前面,李为什么同意增兵牙山。
IMG_20180325_174609.jpg



不过成欢之战,清军真是打的难看啊。。。。50分钟,2000人的阵地就撤退了。。。
IMG_20180325_174120.jpg 战术差到不行啊。。。。。。不知道西法练兵练的都是队列吗?

IMG_20180325_174457.jpg
战役级别的分兵,其实那个时候牙山已经没有守的必要了吧。。。。



看的是这本书,以前没看过甲午的书,不知道写的怎么样。作者也不太了解。。。。
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 楼主| 发表于 2018-3-25 18:02:11 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2018-3-24 00:49
从不怀好意的角度来揣测..可能叶希望日军会先去歼灭这部分清军,好争取时间让他跑路 ...

事实上,他自己就是在牙山。日军歼灭运兵船对他来说,有害无利,对于逃跑也没什么用。。。。

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发表于 2018-3-26 20:47:54 | 显示全部楼层
中国的国力与日本对比是什么样不好说,但能派出的陆海军力量,只有几十万陆军和北洋一支海军,主要是李鸿章派系,所以他虚也很正常。北洋舰队最大的重要性在于拱卫京畿,所以倒不是对陆军有信心,而是陆军远在朝鲜作战,尚有回环余地,海军一失,京师震动,大清和自己的权位统统都要完蛋。

清军陆军战术上有两个问题非常突出,一个是步兵似重队列而轻射击,大抵战术僵硬,射击欠精,一个是炮兵从步兵抽调又不集中使用,射击效果可想而知。(行营炮放第一线可能倒不是主要问题)

戚其章先生的甲午战争史,陈悦的甲午海战和沉没的甲午,宗亚泽的清日战争,四本一起看,相互参照,非常有趣。

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发表于 2018-3-26 21:25:02 | 显示全部楼层
日本是举国而战,清军仅一淮系而已;日本知道自己要什么,大清完全是稀里糊涂。

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发表于 2018-3-29 20:13:03 | 显示全部楼层
来灌水混点军饷,大伙见谅见谅
独上江楼思渺然,月光如水水如天。往事自来如江水,哪见东去又赴回。
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