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发表于 2018-1-22 10:20:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
我在蜥蜴社论坛发了自己在游戏中布置的西周军阵并且做了部分介绍,结果丝路mod的作者jomni 在下面回复说希望可以提供更多有关中国古代军队的资料!中文的也可以!- F, N# V7 O+ ^0 O9 ?
觉得这个游戏里中国军队展现不好的小伙伴们@mittermaye @thule,改变这一情况的时机到了!
# G9 C2 C5 l3 l/ D; Ohttp://www.slitherine.com/forum/viewtopic.php?f=477&t=818088 Y2 F2 j$ p# `
原贴在此,希望大家可以踊跃去帮忙完善这个mod!- g% C+ }6 H1 `# s, B' I

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发表于 2018-1-22 14:01:30 | 显示全部楼层
我手头倒是有中国战争史1-7册

点评

可以发过去参考!  发表于 2018-1-22 22:53

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发表于 2018-1-22 17:25:56 | 显示全部楼层
功德无量。。。

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发表于 2018-1-22 17:40:44 | 显示全部楼层
好一头威猛的萌猫!                                                   
复杂立体火力协同 - 在指挥进攻作战时,动用陆、空军各兵种,对多地点展开协同攻击。
http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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发表于 2018-1-22 19:05:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2018-1-22 19:06 编辑
$ ]# Z, u, {) ~  x1 _  _. j6 D. d
我觉得我还有点把握的东西已经说完了......毕竟印象模糊的东西不敢乱说,最新进展也不了解(宋代和明代我是最近几年一直在注意,先秦放下好多年了)。哪位英文好的同好可以把我们目前讨论的先转述给他。% H- R0 K. y" M( z- e
9 v3 S  i, I9 ^( N* x8 P
另外,他说中文也可以,他是华人?

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 楼主| 发表于 2018-1-22 22:56:31 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-22 19:05% Q4 k; n. |( ?2 y
我觉得我还有点把握的东西已经说完了......毕竟印象模糊的东西不敢乱说,最新进展也不了解(宋代和明代我是 ...
$ `' o' m$ X" G" e
是不是华人就不知道了....
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发表于 2018-1-23 08:41:23 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-22 19:05
( T3 j; O7 }& `, u我觉得我还有点把握的东西已经说完了......毕竟印象模糊的东西不敢乱说,最新进展也不了解(宋代和明代我是 ...

% y% G3 b( i9 e  b0 j感觉宋代的也不好还原啊。明代、清代的倒是还能搞出点东西来。

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发表于 2018-1-23 11:54:24 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2018-1-22 22:56
- f, L/ b  z3 |9 ^, X5 j1 m3 M是不是华人就不知道了....
& S  ^9 O3 v. H/ |1 W
我猜是根据原文找英文书刊。。。

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 楼主| 发表于 2018-1-23 14:35:18 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-22 19:05. T8 H, Z5 J. {- |2 B5 k2 A/ j
我觉得我还有点把握的东西已经说完了......毕竟印象模糊的东西不敢乱说,最新进展也不了解(宋代和明代我是 ...

3 w% N; R1 S6 _/ @  @可以把内容发到那边去...
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 楼主| 发表于 2018-1-23 14:36:06 | 显示全部楼层
万寿无疆 发表于 2018-1-23 11:542 J( U6 q# v! G  @& _9 M7 X
我猜是根据原文找英文书刊。。。
( ]% ^. r4 ]* R$ s
不管如何,我觉得这是一个改变的大好机会,不管还原如何都可以发一些资料过去
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发表于 2018-1-23 18:54:30 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2018-1-23 14:36
% {, _- V" P$ Y不管如何,我觉得这是一个改变的大好机会,不管还原如何都可以发一些资料过去 ...

) t! j3 W% c/ E, x) O恩,我也觉得是这样。当然我个人认为应该发一些比较“新”的资料。因为我国史学家说真的对战阵本身的研究有点那啥。有时候反而比不上网友。

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 万寿无疆 于 2018-2-19 12:37 编辑
1 L, ]) P- O- `* P- \8 G; `0 e" D: w$ w% f( d
图是网上随便扒拉来的,大致意思没错。这八阵哪位说说具体都是应对什么情况的,自带的解说我搞不太明白。       
+ Q! D5 U7 v1 z; S  t' Y2 J$ `& L! T3 n2 L  @
( t, _/ a4 \8 g/ d
    方阵者,乃黄帝五行之金阵也。于卦属兑宫,于五音属商,为白兽。则孙子之方阵,吴起之车箱,武侯之洞当阵。以其行伍洞彻而相当也。其扬、奇、备、伏,兵后八阵,皆效常山之法。布之恐烦多,不重叙也。法曰:举白旗,闻鼓音,左部居左,右部居右,前部居前,后部居后,中部居中。部皆各置校尉,左、右、中央司马。各按部以前后曲相次,曲以左右官相当,官以前后队相随,队以百人为列,列以十人为对,对以五人为伍,各按其处无动。队分为团,合为队,谓之分合。卒一人居地二步,一队方十步。广二十步,队间容队。曲广十步,曲间容曲。部袤一百八十步,部间容部。阵广四百六十步,阵间容阵。凡设方者,所以弛张也。高平利洞当阵,洞当利变也。
' F4 A' Z3 S7 F( Z$ g- z3 e: D! p, _4 E; l9 r" H6 l! C2 k
7d63d188d43f8794ec3df6bfda1b0ef41ad53a03.jpg  
  k+ V% a- Q1 A9 O# q这个破阵自相矛盾的地方比较多。3 f# z* U; ^1 ]
第一种排法:$ p6 X0 }/ L7 `* ?  F% Y
卒一人居地二步,一队方十步。广二十步,队间容队:这一句能够理解为,小兵左右空地加起来二步,那么一队阵形长宽10步,广二十步是指从队伍中心开始算,左右各十步。
' |! Q4 q* ]8 q- U# _1 ]这种算法无法处理的问题
* E, Z$ t: t8 X) c6 V$ A$ U: u1.,如果将“曲广十步”当做抄录错误。那么一曲宽为一队+一空+一队=10+10+10=30步。方阵横有五曲那么队形宽为 一曲+一曲空+一曲+一曲空+一曲+一曲空+一曲+一曲空+一曲=30+30+30+30+30+30+30=270步。一阵广460步可以理解为阵中心开始左右各230步,阵本身宽230步约等于270步。就当我圆上了吧。
9 b# J0 z$ \8 O* }7 J6 H6 D/ \. B: D/ s  r
2另一个无法处理的问题是“部袤一百八十步”。方阵纵深为 前曲+一曲空+后曲。一曲纵深为 队+空+队。如此一部阵型南北为90步(袤是南北的意思,广袤就是东西、南北)。如果将袤当广处理,则能对上180步。5 b: V8 ~2 S: l$ m" p4 ^/ `
7 }& {4 `- `/ ~4 a
第二种排法:
* q8 ?0 p/ T3 _& B一人居地二步理解为人与人头顶间距离为二步。那么队间容队曲间容曲,一部南北队形为180步。东西一阵广540步约等于460步。(也当我圆上了吧)# c2 P; b& q: p; ~" B
这种排法无法处理的问题3 U' t  q- S  u2 `$ @% W
1曲广10步,按上面也许可以当做抄录错误
* n( R- X& A3 I9 L% J2 ?) z2一队方十步。广二十步。这句就完全无法处理了。方解释为正面,那么广也能作为正面。方解释为开方,那么广二十步,袤就只有半步。3这种排法对方有骑兵肯定爽死。
7 z, ]  i4 H# Z4 r  a4 z$ ?8 B
8 P( N; I8 e2 Z0 W
第三种排法:(此种排法纯属脑洞)
/ e4 G1 O+ l: G) u( n/ y; P结合“队分为团,合为队,谓之分合”这段话,曲广十步是指左右二官各队各人之间不留空地都密密麻麻靠在一起,组成一个20*20的方阵。按10步1.5米,一人宽0.45米算。人与人肩膀与肩膀的距离为0.31米。
, }) F$ ~7 ?7 w# W4 }3 y( o6 ~! A如果按照这种排法,兵书里应该是有大段大段的脱漏。
! ~2 @  U+ s+ d6 S* ^9 [( G( M# `# `* q0 k1 f, Q( c
PS:其实最后那道计算题我差点做成这样(10*1.5-20*0.45)/8=0.75;本人真的语死早不好意思。
6 v( ]/ b+ I* a6 ^5 Q
! G" l5 }$ _- C1 {9 u9 ~: y

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
只能看出是一个十字形的队形,各个部分一级一级向下分,或前后,或左右排列,各自之间留下其它小队通过的空间,类似于罗马棋盘格队形。这段是兵法心要引用武经总要的,具体那些数字可能有问题(脱字、错字),或者就是理解方式有问题,我觉得你可以去北朝问问。
4 `" [- k% w0 \

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本帖最后由 mittermaye 于 2018-2-22 10:24 编辑
' C( p! m& m! `$ m5 }  C( d+ R: @6 P1 E) h
LS是北朝的抢占南京孔二姐吧?幸会,原来你已经在北朝发问了。
" i" `4 D- G. y% l8 X2 x0 {( O2 d
/ E; k; N2 }' \1 t我后来研究了下原文和出处,在北朝回复了。0 j; V" f0 D. ?/ H& i! D- m1 j

" j( P' ~/ y, M$ ?% T/ `( o, R这里搬过来吧,总的印象差不多。7 b$ E* f# W; S' k
3 |+ \3 V, U9 W( v8 q
从一人二步那里开始,应该有严重的错字、脱字甚至脱漏。我记得有论文评价武经总要的阵法部分多穿凿之处,可能就是来自这种印象(我记得宋史到元史好几部官史也有这种抄书截掉一部分的毛病)。  a" [$ a  R9 ?% I& K; d& ?2 S
2 `, Z' o* F" Y1 M- K% ~& v# P; E
我个人觉得对前面部分的理解就要斟酌,结合前面常山阵的描述,这个阵5个部分,排出来是一个疏开的十字形,共4000人(姑且算),一部800,分前后曲,一曲400,分左右官,一官200,分前后队,一队100。如果这么算,“队以百人为列,列以十人为对,对以五人为伍”的理解是队以100人分为10列,列以10人分为2对,对以5人为1伍。7 Q; J' ]6 l3 P% K5 A" j7 l0 e2 Q
, q2 y6 ?$ M- W# Q# s% Z
“卒一人居地二步,一队方十步。广二十步,队间容队。曲广十步,曲间容曲。部袤一百八十步,部间容部。阵广四百六十步,阵间容阵”。
, u( J; n- Q3 a4 T0 l% S" G这段从措辞上只谈到了卒、队、曲、部、阵,其中“部袤一百八十步”,“阵广四百六十步”两句言之凿凿,应该是没有错,可以做一个标准。按照前文的安排,全阵广(宽)共有15个队的正面,平均队宽30步。部的袤(深)有9个队的纵深,平均队深20步。所以“曲广十步”内应有脱字,可能是六或者九。
) N' u& e! F$ U“卒一人居地二步,一队方十步。”这第一句要说通就只能是,一个士兵和左右两边的士兵距离各1步,这样才能在方十步范围内排进100人。“广二十步,队间容队。”只能解释为20步宽度,可以队间容队。但这样和后面的曲、部、阵的描述差距过大。
$ B6 K' f7 v8 v# w4 l) X或者把“方十步、广二十步”连起来理解,变成正面20步、深10步,虽然比例和后半段相似,但这样肯定漏掉一个变阵疏开的过程,或者直接哪里留出了冗余,但没有细讲。2 z& Z$ u: ^9 p: C0 q
所以这两句里应有脱漏语句,或至少是意思上表述不清。

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mittermaye 发表于 2018-2-19 14:01& \, e1 c/ R3 Z) P
LZ是北朝的抢占南京孔二姐吧?幸会,原来你已经在北朝发问了。
, m( g& G- F9 y& V6 {+ O3 k- d: Y9 L8 `1 H5 ~8 L
我后来研究了下原文和出处,在北朝回复了。 ...
; }" ^0 ~" L4 `# J4 p( U* M2 i
呃,你认错人咯,我都不知道北朝是啥子...
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wzfcns 发表于 2018-2-21 21:50" y3 P- g6 b" \9 n4 I* z4 `6 V
呃,你认错人咯,我都不知道北朝是啥子...

& J  U/ @; D: ?0 T哎呀不好意思,是我打错字了,我说的是LS万寿无疆同学......
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