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[TOAW4] 关于TOAW与CMANO联合推演对台战争的讨论

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发表于 2017-12-24 11:18:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
最早想到这个点子的不是我,是国外的一个项目,融合了CMANO,鱼叉和钢豹,名字叫Europe-88(链接),Alex大之前也发过贴介绍,在此不多言了。
我的设想与这个项目还是有所不同,或者说这个帖子只给我了一个思考的方向。接下来,我分类阐述一下各个问题。

1.剧本的选择——台海战役
      那么多剧本,为啥选择台海?相比很多人都会有此疑问。首先TOAW和CMANO都有专门为台海制作的剧本,TOAW是suyi控制作的Taiwan2016,CMANO的剧本是M1A2制作(
介绍),制作者对剧本熟悉,便于协调与修改。同时,台湾与大陆的海空军实力差距很大,不同于中美冲突或者冷战变热的想定,在大规模陆战前台军的海空军收到严重打击的可能性客观存在,这样保证联合推演的合理性。其次,台海冲突是当今热点,感兴趣的人多,广泛宣传,可能会有不少非兵棋圈内人士围观,上次CMANO对印战斗就上了新闻。
2.兵棋的选择?
      首先肯定是电子兵棋,桌面兵棋在这个题材的表现不佳。比较有名的是前几年GMT公司的《
Next war:Taiwan,哪怕上了高级规则也是问题多多,网推可行性更是遥不可及。要想全面表现现代战争,TOAW和CMANO是兵棋的标杆,TOAW可以模拟大规模的战役,而CMANO是当之无愧的模拟海空战最佳的兵棋了。
3.软件可行性?
      我对TOAW和CMANO的编辑器没什么了解,根据编辑器的功能,可以有不同的推演方案。
      准备工作:删去CMANO剧本中陆战部分,这些内容可以交给TOAW,除了少量特种部队的登陆;对CMANO和TOAW的海空军以及陆航OOB进行校对,保证推演连贯性。
      方案1:直接使用A大推演的
战报结果,将TOAW剧本中的海空军进行编辑,用TOAW继续推演。这个方案是最简单的。
      方案2:重新推演海空战,然后
将TOAW剧本中的海空军进行编辑,用TOAW继续推演。相比第一个方案多了海空军的推演,在推演的过程中也可以相互协调。
      方案3:在方案2的基础上加入更多细节,增加CMANO与TOAW的交互,在回合开始前分配执行战斗支援和其他任务的海空军单位,除了支援陆军作战,其他海空军战斗包括炸桥电子战在CMANO结算,并将结果反映至TOAW内,这点需要实时修改TOAW剧本,或者说增加战场选项触发事件模拟。4.推演可操作性?
      剧本大小适中,回合数24,算子双方各500多,实际操作的算子肯定更少。CMANO的剧本比较复杂,但是也不是无法推演。现在的问题是CMANO和TOAW软件的功能能实现什么效果。推演的玩家仍然分为两个阵营,每方需要一位指挥官,海空军和陆军对阵员各一位,当然还有参谋以及新闻官观察员等。


      抛砖引玉,大家可以继续讨论。






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发表于 2017-12-24 11:32:40 | 显示全部楼层
关键是通讯和结果的问题,因为二者没有数据通讯,除非随时做剧本,否则其实不是很容易。

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发表于 2017-12-24 11:33:54 | 显示全部楼层
我支持这个想法,在之前看到cmano中印对战时就提过。先使用cmano模拟海空电子战的结果,再根据模拟结果调整toaw的剧本参数。

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来萌猫这里蹭点数  发表于 2017-12-24 11:34
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发表于 2017-12-24 11:35:02 | 显示全部楼层
新人一枚,不管怎么样还是要支持一把。

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发表于 2017-12-24 11:42:07 | 显示全部楼层
      CMANO这边的总剧本长度相对来说偏短,我个人打算把时间控制在32小时内,24小时内第一波登陆部队登陆滩头,编辑器能做到的效果是能模拟海空行动及部分地面设施(如机场,雷达站,重要的指挥中心)和防空阵地的打击,有必要的话也可以把各交通枢纽,发电站等目标的打击也考虑进去。、
      受限于剧本容量和模拟程度,这部分时间内地面部队的调动不能模拟。这部分可以考虑在TOAW里面进行补足。
      另外不建议使用方案一,那个版本存在着一些问题,细节上的东西我回头还要抽些时间进行修改。方案二三的话需要找有充足时间的指挥官,整个推下来的时间还是不短的。

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CMANO的时间不需要太长,对台作战的海空作战在24小时内就会基本见出分晓,不然的话这陆也趁早别登了。  发表于 2018-1-19 17:00
某日常摸鱼的萌新

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 楼主| 发表于 2017-12-24 11:47:58 | 显示全部楼层
M1A2 发表于 2017-12-24 11:42
CMANO这边的总剧本长度相对来说偏短,我个人打算把时间控制在32小时内,24小时内第一波登陆部队登陆 ...

TOAW的话是一回合12小时,把CMANO推演时间控制在36小时比较合适。可以先假定有24小时是无陆军参与的战斗,当然不包括少量特种部队。

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有24小时的话,台军甲种步兵旅将基本征召完毕,乙丙种后备旅人员到召率约5成,已经在启封武器。  发表于 2018-1-19 17:02
那怎么设定台军的动员状况?  发表于 2018-1-19 17:01
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发表于 2017-12-24 12:55:47 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2017-12-24 11:47
TOAW的话是一回合12小时,把CMANO推演时间控制在36小时比较合适。可以先假定有24小时是无陆军参与的战斗 ...

toaw也可以设定为6小时,不过要调整一下事件触发

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可以是可以,苏翻译那个剧本是12小时  发表于 2017-12-24 13:48
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发表于 2018-1-17 17:49:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Zhaoo_Four 于 2018-1-21 00:42 编辑

我阐述下我的观点:
1.以我了解下,本坛对海空火等领域的资料的研究仍然很薄弱,需要花大力气去了解。
2.CMANO的剧本必须重做,以现有的版本来说仍然有着极多的问题。
3.至少以我的认识来说,在CMANO上我们还没有对双方态势有着进一步细节性的认知。至少对于CMANO来说,是需要以第一点来支撑推演内容。
4.鉴于翻某人已经打出FLAG,已经引发外界强烈关注(甚至是一些恶意)我认为CMANO仅仅靠M1A2来操刀制作是绝对不够的(绝不是对M1A2同学能力的贬低),外界肯定是不会买账。 希望能够 “举全坛之力”,来完成这次活动。
5.时间问题,我认为不能做17军改,可以202x 或军改以前。

6.最重要的是,在2款软件间需要进行顶层设计(联动规则,两者间跨越想定等),来进行联动。关于这一顶层设计,我认为是要能够鲜明反映出我们对此次所谓“空前形式、空前烈度、空前规模”的战役的见解的。

===============附加======================
7.综上所述,不能操之过急,立刻上马。

==========1月20日更新======================
8.对于联合推演的推演过程结构的想法:
8.1.1 以现在流行的结构是,单剧本全景式推演,即:(对于这次的联合推演来说)单TOAW剧本,附以一CMANO剧本(注意量词);初步地以CMANO的结果来影响TOAW的进程。
8.1.2 个人认为这样做的好处是:可以宏观地全景式描绘此次推演,制作剧本时的工作量相比要小(相对于后文我所提出的),让旁观者更容易观赏。
8.1.3 个人认为这样做的问题是:但就CMANO而言,全景式的剧本容量大,要素多,会造成推演者严重的卡顿,与工作量(及其所造成的的失误)以及极差的体验;剧本编写者的工作(非工作量)难度陡增。综合各种失误,剧本容量越大,其内部造成的偏差会越大,不利于推演的发展。
8.1.4 综上所述,全景式的推演并不适合于推演的进行、各位参与者的判断以及结果的形成


8.2.1 对于此次推演,我有个想法是,以时间轴为主线与顺序。先简后繁,从单个独立小剧本做起,剧本内容为关键与重要节点,缩小范围,反复进行推演论证。随后组成一个整体,并选择是否需要进行全境展现。
8.2.2 这样做的好处是:单个剧本容量要素小,可进行反复推演论证;进一步地,可以,减少推演与制作难度,增加准确程度与可弥补性;简化对各位参与者的判断;以时间轴作为保证,可以防止在一个主题为全景展现的联合推演中,迷失定位;可以像积木一样,构建起来,可以建立分叉,以N种不同的走向来模拟,扩展性强。方便全盘检视。
8.2.3 这样的问题是: 推演时长增加,剧本制作的工作量增加。

(第八点未完)

9.为啥不提TOAW,因为我只了解CMANO,嘻嘻。
9.1 @suyi控  这个锅暂且收回,那究竟是谁的FLAG?

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我的能力的确在一定程度上有所不足,不过关于CMANO这边的修改工作我估计得暂时咕一段时间了,看看有没有其他的人熟悉的来试试进行进一步修改  发表于 2018-1-21 20:18
怎么是我打出Flag(笑)  发表于 2018-1-19 17:02
我同意资料薄弱的观点。同时我们对T(和CMANO)系统性限制也没有完整的研究和归档。确实不建议推演。  发表于 2018-1-18 19:08

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 楼主| 发表于 2018-1-17 18:03:10 | 显示全部楼层
Zhaoo_Four 发表于 2018-1-17 17:49
我阐述下我的观点:
1.以我了解下,本坛对海空火等领域的资料的研究仍然很薄弱,需要花大力气去了解。
2.CM ...

有道理。
所以现在我们要主要考虑的是:
1.顶层设计,也就是联动的方式,时间,想定
2.技术细节,toaw和cmano能实现什么样的联动
3.人员,苏翻译,m1a2要稍微花点时间沟通,除此之外双方可能还需要更多的对阵员还有提供军事相关的信息的参谋。
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发表于 2018-1-18 09:25:23 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-12-24 11:32
关键是通讯和结果的问题,因为二者没有数据通讯,除非随时做剧本,否则其实不是很容易。 ...

请问这个通讯是指2款游戏间的数据传输通讯呢?还是双方正营的战况报告的语音通讯?
如果是第二项的话,问题不大,我应该能帮些忙。(200人限制)

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发表于 2018-1-18 10:39:29 | 显示全部楼层
qiqi286 发表于 2018-1-18 09:25
请问这个通讯是指2款游戏间的数据传输通讯呢?还是双方正营的战况报告的语音通讯?
如果是第二项的话,问 ...

但是是游戏间的问题。其实第二项本身也有问题,只不过没那么大而已。

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发表于 2018-1-18 18:17:06 | 显示全部楼层
赞美C大,过了十几年,终于又有人想起了project88.

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 楼主| 发表于 2018-1-18 18:29:57 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-18 18:17
赞美C大,过了十几年,终于又有人想起了project88.

去年alex提起的
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发表于 2018-1-18 19:05:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2018-1-18 19:10 编辑

那也要赞美下Alex。

顺便说一句,欧洲88项目里,鱼叉(可以看做CMANO)和战艺不是平级关系,是上下级,和钢豹才是平级。就是战艺模拟整个陆空战役态势,而鱼叉和钢豹负责的是战斗模拟。如果我没记错,并不依靠战艺的全部功能,三者之间主要是态势互联,战斗数据直接互联的问题要小很多。

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发表于 2018-1-18 22:21:02 | 显示全部楼层
我建议先思考一个问题:本次推演的目的是什么?目的越简单,越能简化条件,提高推演精度。也别考虑太多政治因素,就是老老实实的双方以最高戒备状态,面对面打一架。别考虑美日援军之类,FDNF的战备情况,自卫队的训练情况,变数太多,实际动员能力很难准确估计,也不是我们现在能掌握的。

如果弄一个42式的推演,最终估计条件太多,然后离现实差的万里,止增笑耳。

因此,建议先端正态度,从学习,发现模拟本身问题开始。别急着下结论,写战报。当观察到某个现象时,对结果的敏感性进行分析,一般的,咱们看到的问题,军方也会看到,只是他们的解决方法咱们未必知道。

而且,用一个模拟器同时模拟太多单位,交互会呈几何级数爆炸,极大增加模拟难度。因此应当把海空推演和路上单位推演分别封装,通过瞄准点作为接口联系二者。这样简化

对于CMANO,红方指挥官需要回答一个问题:如何在保障登陆单位安全的前提下,尽量快和完整的摧毁蓝方海空力量,同时提供尽量多的海空火力摧毁更多的蓝方目标(瞄准点)?,如何分布?如何保证ISR以引导精确制导武器攻击这些瞄准点?蓝方需要尽量苟延残喘,同时发射自己仅有的远程武器,攻击红方登陆场。

对于陆战模拟,问题就是:如果红方要摧毁蓝方部队,需要多少单位,多少瞄准点?这些单位和瞄准点的投放规律是什么?东西南北哪个方向?是一波流还是细水长流?采用何种战略战术能够用最少武力达成最大杀伤?作为蓝方,就要决定如何利用宝贵的远程单位对红方最大迟滞,如何在红方的海空打击中活下来,给红方造成单位和瞄准点远远不够的难题。

然后就是海军和空军最好分别有人负责,参谋部人越多越好,需要了解的单位越少,对单位理解越深入,然后才能知道模拟系统的缺陷,发现问题,加以修改,才能更好的模拟现实。啥单位都管, 最后就是眉毛胡子一把抓,容易出错。

目前就想到这么多,欢迎讨论。

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发表于 2018-1-18 23:27:54 | 显示全部楼层
楼上这个是我至今看到的最严肃认真对待本次推演预想的人,但是居然取了一个X的马甲这样的名字。

仅就T的经验来说,本次推演可能用到的台海陆战剧本中连部队/装备战斗力的校准都从来没有做过,所以模拟出来的结果我不认为会有任何指导意义。

更严重的问题是,上述的校准,是全世界都没人知道的。

点评

战斗力校准是不现实的,解放军和台军都已几十年未经战事,内部也都问题重重,难以比较。我在设定时只能设置解放军比台军“略高”(70vs65)。  发表于 2018-1-19 16:53
复杂立体火力协同 - 在指挥进攻作战时,动用陆、空军各兵种,对多地点展开协同攻击。
http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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发表于 2018-1-19 00:29:17 | 显示全部楼层
实在是被诸位的认真感动。那我以我浅薄之经验讲一下我们对T认识的哪些不足对本次推演会产生何种影响。
假设本次推演仅陆战部分采用T

存在的问题

1. 装备层

1.a. 新型高技术兵器的作战效能未经过校准,意味着T内该类装备的数值是错误而没有参考价值的。例如装甲车的装甲值和反装甲导弹的反装甲值;(严重性A,机械化条件下部队骨架的作战效能模拟失真意味着部队战斗力模拟失真)


1.b. 炮兵对各型硬目标的毁伤能力严重失真。(严重性C,导致推演无法研究火炮的集中使用对于战局的影响)

2. 战术层

2.a. 战斗解析模型黑箱,本坛没有人完全掌握;(严重性B,导致无法以从底至顶的方法构建推演逻辑完整性链条)

2.b. 炮兵的A2AD能力在战斗模型中未有表现;(严重性D)

2.c. 部署状态的DEF248模型对于某些回合长度和算子尺寸来说并不适用;(严重性D)

2.d. 每轮次战斗消耗10%补给的设定失真,对于高烈度战斗尤甚;(严重性D)

2.e. 无法在推演中调整战斗烈度;(严重性A,登陆作战的高烈度特性和巷战的低烈度特性之间不匹配,导致剧本只能照顾一端。假设剧本照顾巷战烈度,会导致登陆作战完全失败;假设照顾登陆烈度,会导致巷战持续时间严重低于实际)

2.f. 无法模拟高烈度指向性电子对抗对单位作战效能的影响。(严重性C,导致无法研究电子战对战局影响)

3. 战役层

3.a. 无法动态模拟港口的吞吐能力和物理毁伤的关系;(严重性A,导致无法研究此战役中一个最重要节点的争夺)

3.b. 无法**场的起降能力和物理毁伤的关系;(严重性C)

3.c. 无法模拟补给在部队间分配的优先级;(严重性C)

3.d. 无法精确模拟定向电子干扰对指挥系统的作用。(严重性A,现代战役对指挥系统完整性要求格外严格。)

解决方案

1.a. 进行武器效能测试(不可能实现);

1.b. 涉及T引擎内核,无法解决;

2.a. Matrixgames总坛有人掌握;

2.b. 涉及T引擎内核,无法解决;

2.c. 合理设计剧本的回合尺度和算子尺寸,需要有强大T剧本编辑经验方可完成;

2.d. 涉及T引擎内核,无法解决;

2.e. 涉及T引擎内核,无法解决;

2.f. 涉及T引擎内核,无法解决;

3.a. 由海空模拟器接口提供数据,由事件引擎或裁判方式每回合设定T剧本数据;

3.b. 同上;

3.c. 涉及T引擎内核,无法解决;

3.d. 涉及T引擎内核,无法解决;

---------------------------------


上述问题集思广益有希望再解决一部分。



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关于人工港口和民船输运问题,在我和信封此前的大量研讨中得到结论——只能用房规解决。  发表于 2018-1-19 16:54
复杂立体火力协同 - 在指挥进攻作战时,动用陆、空军各兵种,对多地点展开协同攻击。
http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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本帖最后由 Suyi控 于 2018-1-19 17:21 编辑

持续关注本帖,不过最近几天事务繁忙,暂时无法认真参与讨论。
众所周知我在这个剧本制作的一个阶段曾经花了很大力气,致力于制作一个动态的人工港-动员民船运输系统,其与主要港口、适合构建人工港的滩头、时间相关,然而最终证明在TOAW的触发器系统下这是不可实现的。在与@Yifengxing 的推演中经过反复讨论,最终决定:
1、给出一个最大值海运值(6万吨/半天,12万吨/天,不计补给和补充,像我在知乎所说,这是一个战时绝无可能达到的阈值)
2、根据登陆舰冲滩、人工港构建、民船动员和抵达的基本时间表,通过房规约定解放军每回合可实际使用的运输量。

即便如此,剧本仍有较大问题,楼上讨论中未提及的主要问题还包括:

1、非装甲单位的重量问题。众所周知,在T4引擎下由于种种原因,非装甲单位全都没有重量值,而会采取一个“默认值”,这极大地影响了运力在推演中的表现,如在默认装备库下,一个解放军摩步营可能只有50-60吨,严重低于实际状况。况且,TOAW中的“1卡车”不是“1辆卡车”,尽管可以将其控制在大概合理的范围内,不过这仍然给运力核算造成困扰,此外双方搭乘高机动车的摩托化步兵/特战兵会有显著的运力冗余,因为高机动车的运力也按照普通2.5吨卡车核算了。

2、因为在TOAW中,补充和补给是不计入综合运力的,所以这进一步拉高了解放军在剧本中所能发扬出的运力。而补充和补给在游戏进行中针对有补给源(=占据港口)的解放军而言是实时进行的,除非每回合都对解放军所有上陆单位得到的补给量进行一次总核算,并手动从房规规定的海运值进一步扣除。

3、在现在的情况下,我倾向于不给解放军设置补充,特别是陆上技术装备。在时间跨度为2星期的渡海作战中,部队的补充是否有意义?特别是在12小时每回合的时间尺度下,T4所表现出的补充率是否过高了?


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酷  发表于 2018-1-19 17:54

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Zhaoo_Four 发表于 2018-1-17 17:49
我阐述下我的观点:
1.以我了解下,本坛对海空火等领域的资料的研究仍然很薄弱,需要花大力气去了解。
2.CM ...

2018年1月20日 更新MARK

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发表于 2018-1-21 17:12:41 | 显示全部楼层
再谈谈我对CMANO侧的推演分层次发展看法:

第一,一个必须在开始研究工作前就决定的事情是事件发生时间点。是2018,2020还是2025?时间点直接影响编制和各种装备的技术状态。时间点还需要定义不同单位的动员状态。高烈度海空作战是不能冷启动的。光大量导弹的出库,定检就要花费大量时间。对于台方来说,除了过期导弹出库维修的问题以外,还有陆海装备外购引起的部件库存问题,如果进入动员状态,老旧的装备,检修,配件到位更换,都要花费太多时间。这个问题需要深入研究。预备役动员更要复杂,涉及训练流程,强度等问题,更要仔细讨论。

第二,对于推演双方的编制和技术装备编制建立基线编制表。基线编制表肯定是不完善的,需要多轮迭代,但基线编制表是其他研究的基础。

第三,利用基线编制,发现问题/对特定问题进行深入的研究。例如,在兰德《中美军事计分表》(Rand_RR392)中,rand认为美军潜艇在被动声纳优势明显,且主动声纳在台海不适用,因此对运输船队伏击鱼类攻击前,不会被解放军发现。如果该想法属实,对面两条常规潜艇,在电驱动模式下也非常安静,其对登陆船团的威胁会很大。另一方面,JAPCC的报告《联军空集反潜作战-对未来作战环境下的海上空中反潜作战的估计》强调主动声纳综合运用对于反潜,尤其是HVT的保护能力。综合来看,既然海峡水浅,导致被动声纳无法利用汇聚区进行探测,就需要研究对于使用Direct path的反潜舰艇,如何有效的防护运输船团,清理保护运输线?基线编制下,红方需要配置多少反潜力来保护登陆舰艇,deter蓝方潜艇?如何安排搜索区,采用何种方式进行搜索?使用Yu-8这样的火箭助飞鱼雷是否能帮助编队提升反潜能力?这些都需要小场景剧本反复打磨。

第四,对基线编制进行改进。为单独兵种优化和细化使用方案。在此步骤,利用第三步研究成果,调整单位部署,按照现实改进CMANO单位的传感器和武器配置,编写lua代码以反映TTP,用小规模脚本验证任务执行能力。这种兵种研究工作,需要参与人员大量时间,阅读大量文献,编写调试单位,武器和lua代码。文献研究,技术问题解决。对单一兵种的战术能力的锤炼是在这一步骤完成的。

第五,进行诸兵种合成推演。对单独单位的了解已经足够之后,就要针对简单目标进行多兵种合成推演,由不同人组成的推演团队,对AI控制的简单敌人,锻炼合同作战能力。这需要在不同军种之间的冲突需求进行协调,要求指挥员有更高水平。这个阶段不需要有随机应变能力,能协调多军兵种正确实施预定计划,瓦解敌人就很不容易了。

最后,进行双方的推演。这一步,就不仅是要推演人员能熟练执行联合作战剧本,还要推演人员能根据情况随时调整战术。为了战役目标达成,合理分配军力,按照美军时髦话,control operation tempo。这样才能够比较有深度的推演。

这是一个非常耗费时间的事情,需要很多人分工合作才行。

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