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楼主: 解放军-ZSC

战争迷雾与战棋操作(开坑,不定期更新)

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 楼主| 发表于 2017-12-27 14:31:22 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-27 06:53
美军连以上,理论上都是要每日书面报告记录的,从我看的资料来看,日军大队是有相当详细的记录的。当然, ...

其实我相信只要是有秩序有组织的军队,每天有报告记录,但是并不一定所有的日报告每天都上报或有机会上报。其实TOAW这方面表现主要是敌方战争迷雾,己方的表现还是很不足的。

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发表于 2017-12-29 02:20:37 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-12-27 13:27
日军的详细战史主要是联队。
书面记录这种,有一种是强制要求的,有一种是自动记录的二者还是有区别的。战 ...

你说的是战史,我说的是战时记录,中队相当普遍。

在亚历里能查到很多战时记录。

当然战时有记录并不意味着上级能够及时获得信息。不过这些信息是有的。

我们讨论常识的时候应该先确定一个常态,然后再讨论非常态以及其概率。在我认为,二战最高统帅部逐日掌握军师级部队的基本状况就是常态。

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 楼主| 发表于 2017-12-29 09:08:36 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-29 02:20
你说的是战史,我说的是战时记录,中队相当普遍。

在亚历里能查到很多战时记录。

战时记录肯定必须要有,只要不是部队收到严重损伤,肯定要有——这就好像是舰船和飞行的日志,只要是正常的流程被遵守就肯定要有。——战史就来源于这些战时记录。

但是,但是啊
——第一,其实战时记录也不能一定准确,这个也要看人品,居功诿过同样可能发生,这个哪怕是上学时期做值日生写过班级日志的人都会明白。而且,由于记录的人自己有角度局限,所以记录也不一定就准确,尤其是战果记录。

——第二,假定我们认为记录的人也都准确,但是越基层的人受客观情况影响也会越大,比如长时间的行军,作战没有时间记录,或者因为作战记录丢失后补,等等,越是下级的损失越大,经常需要后补,这就注定了这部分很难实时。

——第三,恰恰相反,越是下级的记录就是越事无巨细,其实很多细节都“很重要”,但是这些细节往往恰恰不容易被上报,甚至没有机会上报。因为如果你看过一些条令就知道,其实军队的通讯纪律其实是非常“严厉”的,哪怕是到现在了,军队的通讯带宽依然不够,更不要说以前,一个指挥部的通讯电台都极其有限的情况下更是如此。

——第四,就像你说的,我也承认“信息”是有的,无论是事实的信息,还是后补的信息,我都承认很多情况下都是有的,这点咱们是没有疑问的,只不过咱们的“异议点”在于信息是否能被“实时”或“及时”掌握。

——最后,这就是咱们两个的最终异议点了,
————你认为常态是“信息都会被实时&及时掌握”,
————而我认为是“信息并不一定会被实时&及时掌握”。


其实,这里还存在一个“实时”和“及时”的区别。
因为先不说不同情况和时代的各类条件下下的表述有区别,实时和及时本身也有绝大的差异,而且因为不同的时空条件下,二者都有不同的意义,导致针对不同的情况下军事作战中的原则和方法也有很大的区别,这就又是另外一个题目了。这个先放下不表。

上面的异议点谁对谁错咱们其实可以慢慢另行讨论。但是就我目前说的这么6层结构来说,其实从第三层来说,其根据就是“信息往往不能被及时掌握”,这一条为“起点”的。
如果不承认这一条,其实下面的结构就更无从谈起。
或者反过来说,正是“不能被及时掌握的信息”才称之为战争迷雾,无论敌我。

——
今天开会,拖更,争取春节之前抽空把6大部分更新完了。

当然,期间咱们也可以边写边讨论。

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 楼主| 发表于 2017-12-29 09:21:41 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-16 16:12
我觉得5#已经过于完美了,哪里知道还有6

不过对于正常情况来说,从古到今,与指挥部保持联系的己方部队 ...

其实到6依然不完美。其实对于一般玩家来说 到3可能就到头了,但是到5,仍然缺点非常大,乃至到6,其实依然是“在路上……”

这方面大家还是一起在研究。

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发表于 2017-12-30 05:16:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 judah1985 于 2017-12-30 05:18 编辑
解放军-ZSC 发表于 2017-12-29 09:08
战时记录肯定必须要有,只要不是部队收到严重损伤,肯定要有——这就好像是舰船和飞行的日志,只要是正常 ...

第一,史料判读问题应该不属于讨论范畴。要说的话,战史反而比战时记录更加带有主观色彩。原始记录一手资料最宝贵,这个不会有人有异议吧。

第二,资料丢失属于异常情况,这个再想辙模拟,以及调整几率——没人规定异常情况一定要小于50%。

前两条我觉得已经跑偏了。我们讨论的是己方迷雾的设置吧。要模拟这个,我们要的是设定一个一般情况吧。

第三,你恰恰相的是哪个反?下级单位的详细记录未必能及时完全上传,我不也这么说的么?不过我的观点是,上级做即时决策也不需要这些详细的记录,一个大概的敌我情势通报就够了。这一点从排指挥班到最高统帅部指挥战区和方面军都适用。限制上级决定的是通讯频率而非通讯内容容量吧。

第四&最后,你不厚道,一个“都会被”看着就像错的……我的观点是先就当时技术条件设置一个基态,然后再根据各种实际限制设置一些异常情况。

比如说T3T4,战区/师的兵棋,我们首先要确定,最高统帅部对战略单位-师的情况掌握,以及对师的指挥(包括通过师以上指挥机关下达命令),以日为单位,是符合当时技术条件的,然后我们发现战史上有大量的记录表明,40%的师是每两天才能成功汇报一次详情,并获得最新指示的(这几率,估计是国军这种……),那就将该force的reorg几率设置得高些,以模拟这种情况。当然这种模拟并不契合史实,比如没有成功联系的师照样可以自行行动,而reorg的师的状态栏一样能被点开,不过作为一种干扰因素的设置,还是基本成功的。

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 楼主| 发表于 2017-12-30 10:48:36 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-30 05:16
第一,史料判读问题应该不属于讨论范畴。要说的话,战史反而比战时记录更加带有主观色彩。原始记录一手资 ...

第一,史料问题其实就属于战争迷雾问题之一,就好比美军几十年后还认为在朝鲜打败他们的是林彪而不是彭德怀。而且,原始记录其实也不是“第一历史”,因为原始记录本身就有可能有偏移而不是真实情况,更何况很多原始记录并不能实时上报。

第二,这种“异常情况”在何种情况下会产生怎么样的影响,概率大概会多大,这正是战旗要考虑的,而不是说认为“异常”所以不考虑或者。

第三,其实这块就是你没能理解我说的意思,我这里就是说的是,“大概”这个范畴可能恰恰是咱们理解的异同点。因为这个“大概”到底能产生多大的战争迷雾,可能你认为很小,我认为并不小。可能这方面你不太了解实际的军方运作过程,且限制不仅仅是通讯频率和容量那么简单的事情。

第四,不知道你说的“不厚道”是什么意思。因为你这个定语本身就有问题,当时的技术条件这个基态定义就有问题。第二就是怎么叫常怎么叫异呢?其实这恰恰可能是咱们对一些问题有不同理解的不同点所在。当然这也可以另外说。

————————
TOAW这方面的设置也都是人为设置的,这属于TOAW本身这个棋的特点。是否“符合当时技术条件”这种也属于个人主观因素,其实只要你自己设置的你认为合理就可以,因为战棋和战旗剧本体现的就是个人的“主观意识”范畴,这就没必要讨论了。

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发表于 2017-12-31 02:57:06 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-12-30 10:48
第一,史料问题其实就属于战争迷雾问题之一,就好比美军几十年后还认为在朝鲜打败他们的是林彪而不是彭德 ...

1. 自情自报原则。比如美军对自己的损失就很可靠。

2. 这个我同意,但是没有基态你怎么讨论异常?就好像不知道通讯频率怎么设置指挥的周期?有了理想状况(上限)才谈得上设置各种参数模拟异常吧。

这两条应该没问题了吧。

3. 我倒没有说一定小,具体大小等到讨论具体问题的时候大家再说。不过我承认,我认为,二战,欧洲,最高统帅部到师(可以经中间指挥层级转发),其信息传递命令执行,一天够了,或者说,所谓己方迷雾,也就是延迟一天。

4. 个人觉得按技术条件,排除人为干扰因素(包括敌我),所得的是基态(我最初用的是常态这个词,后来考虑到有暗示几率大的意思,所以改成基态),因为这个比较容易获得,也具有普遍意义。然后再考虑各种干扰因素的添加,包括频率和影响大小。也许到最后我们发现,完全基态的情形几乎没有,全都是或多或少的影响,但是这并不是说基态的讨论是没有意义的吧。就好像计算作战效率中的100%这个数一样,最后的结果绝大多数都不是100%,但是100%是计算的基础,没有它你的加成减成加的什么减的什么?至于基态怎么设置,这个大家具体讨论嘛。虽然设置是个人的事情,但是要让别人觉得合理(除非你搞一个左右互搏自娱自乐的剧本),闭门造车是很难做到的。

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 楼主| 发表于 2018-3-12 10:51:06 | 显示全部楼层
顶一下,抽空继续完善。

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发表于 2018-3-14 08:33:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzfcns 于 2018-3-14 08:35 编辑


这个帖子的很多分析很值得思考,这里我借机延伸到一下现实里。这张图是阿夫因作战各方统计的伤亡情况。阿夫因作战是土耳其对库尔德武装占据的阿夫因地区发动的名为“橄榄枝行动”的作战,是目前世界上正在进行的最大规模的战役之一,土军在番号上达三个集团军七个军,库尔德武装也动员了超过一万军事力量。
图里左侧是土耳其与其盟友的伤亡,右侧是库尔德武装及其盟友的伤亡。可以看到那边都有三个统计数字,分别来自SOHR叙利亚人权观察组织,SDF叙利亚民主联盟(即库尔德武装),以及土耳其。可以看出三方数字差别非常大,以及于有数倍之差。各自战报歼敌不说,即使是双方自报的伤亡,和SOHR这个第三方组织统计的也有较大出入。这还是发生在科技信息水平相较过去领先甚多的现代,过去的情况可见一斑。
誓扫匈奴不顾身,五千貂锦丧胡尘。
可怜无定河边骨,犹是春闺梦里人!

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发表于 2018-3-14 08:37:49 | 显示全部楼层
土耳其作为一个正儿八经的北约成员国,其自情自报伤亡数字和SOHR这个第三方组织的统计数字达到了一倍的差距,这一点颇为有趣
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发表于 2018-5-18 23:59:32 | 显示全部楼层
我初中时期设计的一种规则的推演顺序

1、准备
人员3人,分别担任导演(裁判),红方指挥员,蓝方指挥员
推演规则一式三份,
地图一式三份,
记事本三本,
两脚规一个,
直尺一个,
红蓝铅笔、2B铅笔、圆珠笔若干。
房间2个(隔音效果要好),分别命名为作战室和休息室。

2、推演基本流程
分为部署阶段和推演阶段:
部署阶段,裁判在双方地图上划定部署范围,双方在己方地图上用2B铅笔完成部署,不得越界。

推演阶段按以下流程进行:
1)红方指挥员在作战室研究情况,下达指令(在地图上标记)。导演和蓝方指挥员在休息室。

2)导演在作战室当面向红方指挥员收集红方指令,看红方指挥员地图标记,在导演的记事本上记录。蓝方指挥员在休息室。

3)导演进行裁判,将战斗结果记录到自己的记事本上。红方和蓝方指挥员在休息室。

4)导演在作战室当面向蓝方指挥员展示战况,读自己记事本上的记录,蓝方指挥员予以记录并在地图上标记。红方指挥员在休息室。

5)蓝方指挥员在作战室研究情况,下达指令(在地图上标记)。导演和红方指挥员在休息室。

6)导演在作战室当面向蓝方指挥员收集蓝方指令,看蓝方指挥员地图标记,在导演的记事本上记录。红方指挥员在休息室。

7)导演进行裁判,将战斗结果记录到自己的记事本上。红方和蓝方指挥员在休息室。

8)导演在作战室当面向红方指挥员展示战况,读自己记事本上的记录,红方指挥员予以记录并在地图上标记。蓝方指挥员在休息室。

9)重复步骤1)

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 楼主| 发表于 2018-5-19 10:34:23 | 显示全部楼层
老近卫军 发表于 2018-5-18 23:59
我初中时期设计的一种规则的推演顺序

1、准备

嗯,其实这就是棋的操作机制。大赞。初中时期就能组织起这么复杂的操作啊。
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