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楼主: 解放军-ZSC

Wargame的定义 (持续更新中……)

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 楼主| 发表于 2018-3-9 08:53:57 | 显示全部楼层
zhouchao0118 发表于 2018-3-8 18:03
我倒是觉得兵棋是将军部分扮演游戏,你扮演的是将军,但是你并不能扮演将军的吃喝拉撒,你只能扮演将军指挥 ...

不一定是将军部分模拟,也可以是校官,尉官和士官。但是一般也不会是单兵。因为单兵的话,最好还是亲自训练,训练处自身的反应。
所以说,关键在于, wargame 一般是 “非实务,非实操”性的。

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 楼主| 发表于 2018-3-9 08:56:00 | 显示全部楼层
freemankevin 发表于 2018-3-9 00:48
好喜欢这个帖子。
落点终究是game,我不喜欢那种把兵棋捧到头顶上奉为神明的行为。 ...

wargame的 起点是 game(宫廷游戏),落点也是游戏。如此而已。

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发表于 2018-3-9 18:14:57 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2018-3-9 08:53
不一定是将军部分模拟,也可以是校官,尉官和士官。但是一般也不会是单兵。因为单兵的话,最好还是亲自训 ...

指挥官部分扮演游戏,怎么样

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发表于 2018-3-9 20:54:05 | 显示全部楼层
将军的吃喝拉撒也可以模拟的,野战指挥所演习,用兵棋完成其中的局势推演部分。其实兵棋的对阵者可以是不同的人或者群体的。

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 楼主| 发表于 2018-3-10 09:08:06 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-3-9 20:54
将军的吃喝拉撒也可以模拟的,野战指挥所演习,用兵棋完成其中的局势推演部分。其实兵棋的对阵者可以是不同 ...

演习一般是演习实际的行为的。事务性演习混合wargame的话当然是可以的。

但是这不是说在wargame内没必要模拟那些吃喝拉撒的具体内容么。

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 楼主| 发表于 2018-3-10 09:09:05 | 显示全部楼层
zhouchao0118 发表于 2018-3-9 18:14
指挥官部分扮演游戏,怎么样

首长司令部演习,演习内部用wargame是可以的。不过wargame内部一般不搞太多的分级制。

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发表于 2018-3-10 12:20:09 | 显示全部楼层
指挥所演习也可以是对抗性的,兵棋在其中有时候也是主要部分。

我的回复只是对上面疑问的回答。

兵棋的重点还是决策及其主要相关事务,对于吃喝拉撒这种影响不大,模拟起来很厌烦,实际演练却又不难的事情,当然还是把它扔在实际演练的部分里比较好,不用自己去模拟。

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 楼主| 发表于 2018-3-11 13:43:38 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-3-10 12:20
指挥所演习也可以是对抗性的,兵棋在其中有时候也是主要部分。

我的回复只是对上面疑问的回答。

是的,指挥所演习当然可以是对抗性的。不过总体来说,首长司令部演习更多的是训练司令部业务本身。当然参谋对抗也是司令部业务。而且有wargame可能更加真实。其实吃喝拉撒也是司令部平时事务性的业务的一部分,而且很多司令部演习就是演练对固定实物的熟练程度。

因为我参加过其中的演习,所以其实知道哪怕是都是处处念稿子,按本子走,也有很大的训练意义。

————————

wargame融入司令部演习中,尤其是那种没有台本的纯自由对抗式的演习里,
其实主要的问题就是“不确定性”,“不可控性”。也许“更真实”,但是很可能会脱离要训练的“目标科目”,甚至完全背离最初的训练初衷。

所以说, wargame融入首长司令部演习是有利有弊的。看具体的目的性的。还是要具体情况具体分析的。

点评

赞一个,我前面的回复其实只是回答上面那个吃喝拉撒的问题,你这个解释非常清楚。  发表于 2018-3-11 18:38

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发表于 2018-5-15 13:53:01 | 显示全部楼层
我觉得 兵棋 Wargame 就是如英文直观,直接定义,即能够表现军事行动的游戏。——对!就是游戏,让大家消磨时间找乐子装B用的!玩赢了笑嘻嘻,玩输了掀桌子!

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 楼主| 发表于 2018-5-15 16:12:45 | 显示全部楼层
tankkiller 发表于 2018-5-15 13:53
我觉得 兵棋 Wargame 就是如英文直观,直接定义,即能够表现军事行动的游戏。——对!就是游戏,让大家消磨 ...

不一定是装什么,民用的话,关键还是满足玩家的乐趣。当然装 也可能是乐趣来源之一。

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发表于 2018-5-15 22:04:14 | 显示全部楼层
最近在汉化《完全兵棋手册》,邓尼根把模拟类游戏和RTS都写成了wargame,可见西方人对war game的定义的确宽泛。
那么中文语境里面狭义的"兵棋"有什么准确的翻译吗?kriegspiel?
大家请不要叫我C大,我不是大,也不是C是Coucou

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 楼主| 发表于 2018-5-16 08:53:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2018-5-16 08:55 编辑
coucoucoucou 发表于 2018-5-15 22:04
最近在汉化《完全兵棋手册》,邓尼根把模拟类游戏和RTS都写成了wargame,可见西方人对war game的定义的确宽 ...

RTS为什么不是wargame呢? RTS只是机制,所以并不和wargame矛盾啊?

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发表于 2018-5-16 18:50:09 | 显示全部楼层
最近正在翻译邓尼根出的某本书,正好负责的是兵棋(以及我老邓)的历史。
里面对此有一点所思所想:
1、“专业”还是“民间”对于兵棋本身意义似不是特别大。邓尼根在军队服役期间并没有设计兵棋,实际上他在参军一段时间后才被别的大兵带着一起玩。他后来设计兵棋、设立SPI都是在他离开部队之后,目的上也是基于娱乐/盈利,而不是进行专业军事模拟。
2、不宜妖魔化、夸张化所谓“军方”兵棋,不仅有著名的美军直接采购商业棋海湾打击进行推演的故事,近期论坛上也提及了美军军事学院用FCRS进行学习演练的事情。其次,在历史上某一时间段(二战后),甚至出现了民间制作的商业棋远远超越军方兵棋的状态。因此,至少在兵棋方面,不宜过度渲染所谓“专业”棋和“民间”棋的差距。
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发表于 2018-5-16 18:57:49 | 显示全部楼层
另外关于纠缠了一页的所谓锤子问题,个人认为这个问题的分析上不宜做极端的论证,因为几乎任何东西都可以“挪作他用”。举个极端归谬,比如烟灰缸,这个东西在斗殴案件中出镜率非常高,且亦有不罕见的致死记录,但这并不足以对抗烟灰缸的本质是“用于暂时性盛放烟灰的器皿”,也不足以在烟灰缸的词条里加上“可作为打击头部之打击武器。”


当然锤子这个东西在辩论时确实落人口实....因为确实有专门为杀人设计的锤子,那就是战锤War hammer,这个玩意中英文构词方式一致,用于战争的锤子,至于这个玩意到底是锤子的亚种、衍生物还是近似物是另外的话题,没有讨论意义。
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发表于 2018-5-16 19:01:42 | 显示全部楼层
再补充一个感想:妖魔化、神秘化、夸张化军用产品似是一个流行风气,包括不限于兵棋、军用科技等等,实际上从历史的角度看,军用科技必然是植根于民用科技上,军用科技的发展也会推动民用科技的发展,两者互相交织前进。那种提及“军用”便神化、夸大,好似远超民用科技的风气令人回想起古代行军打仗时全世界通用的“号称大军XX万”以恐吓对手的事情。
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发表于 2018-5-16 19:11:56 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2018-5-15 22:04
最近在汉化《完全兵棋手册》,邓尼根把模拟类游戏和RTS都写成了wargame,可见西方人对war game的定义的确宽 ...

邓尼根 把国际象棋也称为wargame,并称赞其为“对所涵盖时代特征描绘最准确的wargame之一”
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发表于 2018-5-17 12:23:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2018-5-17 14:59 编辑

就我个人这些年的感觉,民间玩家对军用系统有一些理解偏差的地方,甚至带动到了军内一部分人。

确实就我们平常所说兵棋(对抗模拟)的本身形态而言,军用、民用只是一种出身的划分,出发点不同,形式上尽管也难免会有不同,但没有什么本质差别。

偏差的关键是,就广义的wargame(军事模拟)而言,民间玩家主要关注策略对抗问题(不是真正意义上的指挥问题),有一部分玩家就此认为这是唯一合理的目的,兵棋也就成了唯一合理形式。而实际上军队里的军事事务,除了作战还有很多重要的问题,更何况指挥也只是作战的一个部分,策略也只是指挥的一个部分,所以对军队来说,兵棋当然非常重要,但自然也会有很多其它很多模拟方法和系统。
民间玩家另一个喜欢关注的是真实性,因为兵棋实现的真实性就是玩家所见的极限。而军队使用兵棋的目的是应用到现实中去,真实固然好,但是如果能恰当地传递关于现实的观念,适当的真实性也就够了,所以军队的数据虽然会造就很真实的模拟,但是就对真实性的极致追求可能反而不如骨灰级的民间玩家,反而倒会接受些RTS游戏这类我们看来不严谨的东西。

以往真正的问题是,运筹模拟掩盖了兵棋对抗的价值,用错了地方,这其实是观念偏差造成的。当年被夸大的,是运筹分析方法,所以要把兵棋对抗模拟重新发展起来,但矫枉过正,今天反而有很多夸大兵棋对抗模拟的说法。

兵棋作为一个客体,出身并不决定本质,它只是一个局势推演的引擎,真正有军用和民间差别的是使用者或说玩家,因为我们决定了对待兵棋的观念、用途和用法。


点评

军方目前对什么是军事模拟,什么是仿真,什么兵棋也基本没有正确认识呢。还需要太长的路要走呢。  发表于 2018-5-18 09:32

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 楼主| 发表于 2018-5-17 14:47:55 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-5-17 12:23
就我个人这些年的感觉,民间玩家对军用系统有一些理解偏差的地方,甚至带动到了军内一部分人。

确实就我们 ...

军方做的棋与民用棋的最大区别在于:
1,数据的真实性——当然因为真实,所以就属于机密范畴。
2,目的的复杂性——民用棋为的是爽,赢,是直接的目的性;军用棋为的是研究,研究的范畴和深度更复杂。
3,玩家的身份性——民用棋一般都是单人一方,很少有多人一方的设计;而军用棋基本都设计出发点往往都“各司其职”,这要结合第2点进行理解。
——————
因此结论是:
1,军民用棋的“机制”不存在优劣之分。
2,军民用棋的“数据”方面有绝对的差距。
3,军名用棋的起点和终点完全不同。
——————
所以,理论上,
民用棋+军方数据+角色分配,可以用于军用
军用棋,去掉保密数据,想定与机制,去掉角色分配,配置娱乐性胜利条件——可以民用。

以上两种情况都屡见不鲜。

就是这样。

点评

赞一下,根据你的回答对我上面的回复做了点修正。  发表于 2018-5-17 18:59

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 楼主| 发表于 2018-5-18 09:31:18 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-5-17 12:23
就我个人这些年的感觉,民间玩家对军用系统有一些理解偏差的地方,甚至带动到了军内一部分人。

确实就我们 ...

民用游戏里很多的娱乐性甚至来自于 APM,或者纯“技巧”以及“利用规则”,而不是策略性。这也是玩家娱乐性和军用  系统性策略对抗的区别之一。

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发表于 2018-5-18 20:20:43 | 显示全部楼层
如果说wargame是个恨宽泛的概念的话,那我们可能只是在玩其中狭义上指的兵棋,杨南征当年应该也是这样想的,要推广“兵棋”这个概念,但是不得不承认兵棋不等同于西方语境的wargame。
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