战争艺术 - 让真实的战争跃然纸上  
  
楼主: 解放军-ZSC

Wargame的定义 (持续更新中……)

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 楼主| 发表于 2017-11-18 22:29:39 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2017-11-17 20:09
兵棋玩家很多只是对兵棋的基本概念有所了解,个人多看些理论著作感觉只是由于个人的兴趣使然,可是没有明显 ...

其实可以做到的帮助还是很大的,其实根本就是了解推演的意义。

现在不少推演甚至设计其实都是偏离兵棋本身的实际意义的。

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发表于 2017-11-18 23:03:29 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-11-18 22:29
其实可以做到的帮助还是很大的,其实根本就是了解推演的意义。

现在不少推演甚至设计其实都是偏离兵棋本 ...

嗯,可惜很多玩家没有意识到这一点
“偏离本身实际意义”有什么例子吗?
大家请不要叫我C大,我不是大,也不是C是Coucou

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 楼主| 发表于 2017-11-20 08:59:14 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2017-11-18 23:03
嗯,可惜很多玩家没有意识到这一点
“偏离本身实际意义”有什么例子吗? ...

比如认为规则越细,细节越多棋就越好。
比如认为穿甲公式越复杂棋就越好。
等等……

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发表于 2018-1-14 22:56:19 | 显示全部楼层
今天解放大指点了一下我,起因我是对p社游戏的一些认识,我把聊天记录贴在这里大家也可以引以为鉴。
解放认为兵棋是
有确定机制的非实务的对抗性游戏。 ”,其实按照这个观点,如果这样说和我们传统认识上的兵棋相比的确是更加广的。
coucoucoucou(2252676953) 2018/1/14 22:16:08
钢铁雄心不是兵棋
解放军-ZSC(93418080) 2018/1/14 22:16:21
为什么不是?
dededede(454816028) 2018/1/14 22:34:53
策略类吧,兵棋含量少一些吧
解放军-ZSC(93418080) 2018/1/14 22:41:57
怎么才叫兵棋含量呢?
coucoucoucou(2252676953) 2018/1/14 22:44:08
p社那个系统不是一个策略游戏吗?我是没什么看见和兵棋相关的玩法。
解放军-ZSC(93418080)  22:44:27
怎么才叫兵棋相关的玩法呢?
解放军-ZSC(93418080)  22:44:45
其实就在于这一点
GAVIN(315787207)  22:45:15
这叫个人的主观判断 广义上世界征服者也叫兵棋
只存在 兵棋的模拟深度和广度的区别
coucoucoucou(2252676953)  22:45:59
首先是目的不同吧,兵棋还是想合理的范围内表现一下实际情况的……但是p社这个是魔幻游戏啊
深度和广度可以说是明信片棋和巨兽
GAVIN(315787207)  22:47:01
你看 无论是“合理的范围内表现一下实际情况的”还是“p社这个是魔幻游戏”都是个人的主观判断
解放军-ZSC(93418080)  22:47:01
wargame本来就是战争游戏
因为“实际情况”的这个认为,都属于个人认识范畴。在有些人看来就是符合实际的。
coucoucoucou(2252676953)  22:48:08
这样说也是
解放军-ZSC(93418080)  22:48:08
尤其是一些如果进行深度思考的人认识下,其实哪怕是简单的wargame也可以体现出更深度的内容
反而是一些看起来数字复杂的东西会被人认为是浅薄的
GAVIN(315787207)  22:48:36
没错 因为目前没有权威可以规定 兵棋的具体范畴和定义

过河卒加入本群。
解放军-ZSC(93418080)  22:48:46
再说所谓的“明信片”与“巨兽”
地图的大小,与棋子的多寡同样无法代表棋本身的深度
这种都属于买白菜级别的认识了。
coucoucoucou(2252676953)  22:51:43
这个知道的,就随便举个例子
千里走单骑 (83239314)  22:52:03
楼上几位诠释得不错,感觉就像对战争抽象得层级不同,在各个级别都有具体得策略可以考虑
解放军-ZSC(93418080)  22:52:07
乒乓球和足球哪个更复杂哪个更“深”哪个更“有技术”这都不能从比赛场地和参加人数来分辨的
我只是就事论事,说这个例子举得不太恰当。

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 楼主| 发表于 2018-1-16 13:45:05 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2018-1-14 22:56
今天解放大指点了一下我,起因我是对p社游戏的一些认识,我把聊天记录贴在这里大家也可以引以为鉴。
解放认 ...

关键在于,在外国,是不避讳 game 就是游戏的,国内一些观点总是认为“game/游戏”太低端,见不得人,所以唯恐避之不及,导致一定要把 wargame缩小化,高端化。
——当然人家有人家的道理,但是一方面这种认识无论在国内国外都并不能得到大部分人的认同,另一方面也会让人对 wargame产生一定误解,不利于 wargame的推广。

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 楼主| 发表于 2018-1-16 13:50:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2018-1-16 13:56 编辑
coucoucoucou 发表于 2018-1-14 22:56
今天解放大指点了一下我,起因我是对p社游戏的一些认识,我把聊天记录贴在这里大家也可以引以为鉴。
解放认 ...

wargame,词根是 game, 游戏, 就好像有  card game, sport game,pc game……太多太多 game,都是game
wargame当然也可以是 pc-wargame, board wargame,…… game本身只有目的性的不同,没有高低贵贱之分。非要分的话,当然可以分 民用的wargame ,商用wargame,军用wargame ,同样没有什么高低贵贱之分,只有用途的不同。
但是,wargame本身并不是一成不变的,军用的可以转为民用,同样民用的可能被军方接受并使用。并不是棋本身有“民用、军用”之分。 而是 棋的使用者有民用和军用之分。
只不过不同的wargame,如果初始就是军用设计,很可能在设计初始就没有“娱乐性”,或者即使有一定的操作性考虑,但是排在了很靠后的位置上;相反的民用wargame,一般来说第一位设计是可玩性,因为作为民用产品,没有可玩性就没有生存力。
所以说,民用与军用的wargame,最重要的差别在:
1,设计思想和目的性的巨大差异(很可能在具体数据上和规则上可能体现不明显)
2,玩家使用者本身使用方法上的巨大差异(同样不同的玩家玩法可能完全不同——参考我 wargame结构的帖子)

但这两条都不是显性的,而往往是隐性的,不能仅仅从有XX规则,没有XX规则,或者一个棋地图大小棋子多寡 等等这种角度说一个棋的好坏或者严肃与否。

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发表于 2018-1-16 15:38:51 | 显示全部楼层
这个定义最大的缺憾就在于完全没有纳入“目的”这个真正的核心。兵棋和益智游戏的区别,和有没有理论,理论有多复杂,有没有机制,机制有多复杂,有没有剧本,剧本有多复杂,没有半毛钱关系。区别在哪?兵棋是为了研究真实战争/军事的工具,益智游戏是用来放松心情锻炼脑力的工具。
区别了目的,再来看兵棋自身内部的分类,那才会关乎理论的细致程度,机制的复杂程度,剧本的庞大程度,等等。
复杂立体火力协同 - 在指挥进攻作战时,动用陆、空军各兵种,对多地点展开协同攻击。
http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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发表于 2018-1-16 15:45:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 LordofMC 于 2018-1-16 15:53 编辑

任何一个人造工具,其核心都是目的,而不是其外观。在研究上我极其反感现象学,颠倒轻重,混淆本表。
一把锤子,不是因为他长得像锤子,就是锤子的。而是因为他是用来敲钉子的,才叫锤子。因此一百年后锤子会长的很不一样,但他还是锤子。
一百年后的兵棋难道会和今天的长得一样吗?你如果这么认为,那兵棋就无法发展了。这叫从认知上固步自封。
enen1.png

锤子的定义。前半段“with a heavy metal head mounted...” 属于我说的现象学,不构成锤子定义的核心。注意后半段“used for jobs such as breaking things and driving in nails”才是他的内核。

很可惜目前兵棋界对兵棋的定义都停留在现象学的肤浅层面。在这方面它显示了该领域的发展速度相当缓慢,发展阶段相当早期。
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http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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发表于 2018-1-16 17:33:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2018-1-16 17:38 编辑

兵棋确实被它这个名字所累,一方面可能确实避讳游戏的说法,另一方面真的太形象了,这个名词好像是清末还是民国出现的,很有时代风格。

其实game既有游戏之义,又有竞赛之义。所以如果嫌战争游戏有点low,早年其实有个明显高大上又不作茧自缚的翻译--对抗模拟。

莱斯维茨父子对兵棋的贡献,其实不是某些人说的发明,而是将之前娱乐的战争游戏体系化、科学化,使之能用于专业用途。形态进步了,量变引起质变,目的也就升级了。
就像马克思恩格斯之前就有社会主义,但他们发展了社会主义,把它从社会改良思想发展成了革命理论。
不能说马恩之前没有社会主义,或者莱斯维茨父子之前没有兵棋,只是没有改造社会的科学社会主义,没有专业用途的正规兵棋。我们同样不能说解放军正规化之前的游击队不是党的武装力量,一样的道理。
同时娱乐的战争游戏和非体系的改良社会思潮一直都继续存在。

引申下来,今天的民用兵棋虽然形态已经比莱斯维茨时代的专业兵棋更先进,但其实还是在专业范围以外,因为今天的专业兵棋基于其目的和用途,已经走得更远,远远不是那个样子了。只不过有一部分民间作品质量很高,尽量接近专业的各种标准(当然有时代性),有时也能起到一些专业的用途,所以我们给予“专业、真实”的美誉。不过在这个谱系的另一端,必然也一直存在着娱乐、魔幻甚至扯淡的作品。

广义和狭义的界线应该划在专业和民用之间,使用目的和带来的专业化特征几乎是一个壁垒,而不应该划在所谓真实和不真实民用兵棋之间。

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发表于 2018-1-16 18:31:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 LordofMC 于 2018-1-16 18:35 编辑

如果所谓民用意思是”普通人使用,因而目的不是研究战争/军事“的话,那如前所述,我不认为此种”兵棋“是兵棋。

如果民用的意思是”民间制作“的话,那我不鼓励在兵棋界做专业和民用的区分。一者在任何行业专业和业余的差异都不是本质的而是现象的;二者兵棋的现实是很多专业的兵棋在某些领域还比不过民用的。

http://toaw.org/forum.php?mod=viewthread&tid=24819&extra=page%3D1

这个链接是一本很好的读物,其中可以一瞥民间制造的兵棋中很严肃的方面,超越专业研究(比如军事历史的教授,终其一生研究军事史)的方面;也可以一瞥民间制造的兵棋面向军方的实用案列。

认识到专业兵棋和民间兵棋在某些方面无法弥合的差距(比如机密数据库)是值得肯定的。然而因此一叶障目,认为两者是具有本质区别,则是体现了不实事求是之精神的悲观主义,是走向自我毁灭的道路。

毫不夸张地说,能否准确地把握兵棋的意义将决定其未来的发展。在这个过程中必然会有人走向边缘化,也必然会有人形成突破。没有必要把整个局面拉平,就如没有必要为了市场化而牵强附会说兵棋其实就是娱乐的一种,没什么高大上的一样。
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http://www.toaw.org/bbs/viewthread.php?tid=19129&extra=&page=1

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 楼主| 发表于 2018-1-17 09:19:32 | 显示全部楼层
LordofMC 发表于 2018-1-16 15:45
任何一个人造工具,其核心都是目的,而不是其外观。在研究上我极其反感现象学,颠倒轻重,混淆本表。
一把 ...

其实这就泛化了。其实任何工具,工具本身都没有目的性。
目的性来源于使用者。

就好像你说的锤子,制作的目的性来源于“制作者”用来锤钉子。
但是使用者的目的性可能是用来“抢劫”,敲玻璃,敲钢板。
“牛刀杀鸡”,“高射炮打蚊子”,目的性并不集成在刀和高射炮上,而是在使用的人身上。
——————————————————————

而 wargame,本身是“名词”,主要是用于定义这一类东西。所以说 客观物体本身是不存在目的性的。这也是我上面一个回复所说的东西。

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 楼主| 发表于 2018-1-17 09:46:05 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-16 17:33
兵棋确实被它这个名字所累,一方面可能确实避讳游戏的说法,另一方面真的太形象了,这个名词好像是清末还是 ...

军事模拟其实有另一个词,叫 military simulation ,军事模拟下面分为 战棋、仿真、运筹 等项。所以说  战棋是 军事模拟下的一个方向和一个子类。

清末的时候,wargame 主要是以沙盘模型推演的形式传入中国,所以当时非要叫“兵棋”也是直观所见,没什么不行。但是现在其实就是40K,INFI,FOW这样的模型战旗而已。

其实,莱氏父子确实类似瓦特,主要是将本来已经过于抽象的游戏,其通过手段降抽象能够用于实际作战。就好像 将国际象棋和围棋这种高度抽象的——可以理解为1维2维,因为将很多实际的东西抽象就显示不出来了,提高维度到3维4维甚至更多维度,从而展现出更多的内部内容,更接地气。从而能够应用于指导实际行动。
但是翻回来说,在当年的“战棋”,还不如现在的很多模型战旗更复杂更精致,甚至更“仿真”,这都是各种技术进步带来的。而不是目的性本身发生了变化。
对于纸片和电脑兵棋都是如此,几十年前的所谓“特别真的战棋”现在各方面都不如很多游戏。

其实就是 共产党军队是军队,军阀军队也是军队,本质都是军队,当然目的性不同。不能说共产党军队是军队,军阀军队就不是军队。

所以说 wargame 的广义与狭义,在我个人的感受下:
wargame广义的——就是军事类游戏。
wargame狭义的——有确定机制的非实务(对应实兵实弹)的对抗性游戏。

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 楼主| 发表于 2018-1-17 09:50:45 | 显示全部楼层
LordofMC 发表于 2018-1-16 18:31
如果所谓民用意思是”普通人使用,因而目的不是研究战争/军事“的话,那如前所述,我不认为此种”兵棋“是 ...

萨宾,还有邓尼根,还有马克赫尔曼,彼得波拉,等等……恰恰都不是“民间人士”,他们恰恰都是军方专业人士或半军方军政咨询公司人士,他们做的棋不是根本就是应军方需求,然后军转民,或者就是做来“玩”或“试验”的中间品或军方竞争失败的废物再利用。

就好像CMANO,其实就是军方项目竞争失败的军转民而已。

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发表于 2018-1-17 11:47:06 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2018-1-17 09:50
萨宾,还有邓尼根,还有马克赫尔曼,彼得波拉,等等……恰恰都不是“民间人士”,他们恰恰都是军方专业人 ...

我介绍的War Simulation所举案例 是其作者Philip Sabin应用民间制作的兵棋实现面向军方人员的教育目的。

什么恰恰不是“民间人士”,你在说什么?我有表达作者是不是民间人士和他使用民间制作兵棋与否存在逻辑联系吗?
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发表于 2018-1-17 12:11:01 | 显示全部楼层
定义一件事物,一个人可以有很多种方法,采用何种方法背后也可能有很多目的。值得庆幸的是,我们研究一件和日常生活有紧密相关的事物时,有很多方法来验证一个定义的好坏。

定义锤子,一个人可以抛开它的使用目的不管。但是绝大多数人都会产生这样一种共识:用锤子敲钉子是它设计出来的目的,而杀人不是锤子设计出来的目的。这种共识就是验证对锤子定义好或坏的一种极好方法。

定义兵棋,会有人抛开它的使用目的不管。抛开的原因很可能和抛开锤子的使用目的不管相似 - 为用锤子杀人正名。抛开兵棋的使用目的不管,假如是为用兵棋来娱乐益智正名,那么很幸运的是,我们同样可以用验证锤子定义好坏的方法来验证这个兵棋定义的好坏。

兵棋的使用者,或多或少都是因其形式和/或结论能够被联系到实际战争。存在不因兵棋与实际战争的关联性而使用兵棋的人吗?当然会有的,但就像用锤子杀人的人一样,始终是极少数。因为不论某个人想怎么定义兵棋,所有人心中都会有自己的定义。而每个人心中的定义是与其生产生活经验紧密相关的,并非某个人重新定义了兵棋,每个人自己的定义就会随之改变的。

联系到生产生活实际。抛弃兵棋的目的性,将兵棋伪装成和别种娱乐游戏别无二致的产品的尝试,是一条走不通的路。尝试面向不以联系实际军事为目的而使用兵棋的使用者,那就不应该使用兵棋这种唯独擅长联系实际军事,而在其余方面全面落后的工具。

尝试把锤子卖给歹徒,在歹徒可以接触到操作更简单性价比更高的专业工具的前提下,是不可能成功的。上述整个逻辑链条,对于旁观者来说异常清晰。对于深陷泥潭的当事方来说,悬崖勒马,才是正道。
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发表于 2018-1-18 14:48:06 | 显示全部楼层
当年那个译名对抗模拟就是wargame的翻译,是作战模拟combat simulation(就是军事模拟)的分支,80年代可能对外接触少,自造的,我觉得挺到位的。

上面我关于兵棋广义和狭义(换个角度也可以说兵棋与非兵棋)的界线,有些表述我后来觉得还是不清晰的,等捋一捋思路以后再写出来。

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 楼主| 发表于 2018-1-18 23:51:32 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2018-1-18 14:48
当年那个译名对抗模拟就是wargame的翻译,是作战模拟combat simulation(就是军事模拟)的分支,80年代可能 ...

其实80,90年代,尤其是90年代以后受海湾战争的影响,其实当时流行的都是“军事模拟,军事仿真”,尤其是后者,到2000年左右才重新有 wargame 的翻译“兵棋”。而且当时从 SC以及一些军事游戏的影响其实当时网络上还是叫“战棋”的比较多。

其实就翻译本身来说 wargame,战争游戏如果升级的话,我还是更倾向于 叫战棋。

其实可以边捋边写,我做战棋10几年,尤其是近几年专门来做开发,其实也是逐渐梳理出的一些感受,外加看一些东西,有些东西感觉和外国人近年来的的想法也是比较能互相印证的。尤其是 萨宾和彼得波拉。 彼得波拉其实你看他10多年来出的文章和书,其实想法上的变化或者说进化也是很明显的。

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 楼主| 发表于 2018-1-23 08:58:24 | 显示全部楼层
Alex 发表于 2017-11-4 20:35
非常正确。兵棋的概念和所有社会学问题一样,可以界定清晰,也可以泛指,依据不同的出发点,又有不同的描 ...

其实 wargame 其实本身的属性基本是一种 军事背景的工具,这个大致认同确实基本差不多的。
只不过一般人对于具体什么 是 什么 不是 恰恰还是有争议的。而且也正因为如此,才会出现很多 什么这个是战棋那个不是, 或者有ZOC的是wargame,那个不是之类的说法。其实还是比较混乱的。

或者说,对于 wargame的外沿其实大差不差,但是对于 wargame的内涵和本质特性大家认识还是比较模糊的。

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发表于 2018-3-8 18:03:52 | 显示全部楼层
我倒是觉得兵棋是将军部分扮演游戏,你扮演的是将军,但是你并不能扮演将军的吃喝拉撒,你只能扮演将军指挥的那部分,所以叫将军部分扮演游戏。

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发表于 2018-3-9 00:48:13 | 显示全部楼层
好喜欢这个帖子。
落点终究是game,我不喜欢那种把兵棋捧到头顶上奉为神明的行为。
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