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关于 战棋的 下层基础和上层建筑

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发表于 2010-9-14 12:37:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2010-9-14 13:39 编辑

随便写写,因为聊了一些发现了一些误区。

简单的说说自己的想法。大家随便讨论一下。

战棋基础是什么:是规则。

战棋的上层建筑是什么:是载体——现在两大载体——电子,桌面
电子又分为 PC ,和游戏机的
桌面又分为 沙盘,纸牌,算子。。。等等

那么,历史上讲,以前 只有桌面载体的表现方式,所以以前的规则只能用桌面方式表现,以前只有桌面战棋。

进到电子时代以后, PC/游戏机 成为了 独立的又一个载体,电子的优势在于大容量,规则的复杂性可以成倍提高,以及可以用更加复杂的算法。还可以让对战更加简单,方便——最终由于 电子技术的进步,还发展出来了AI——虽然现在还很不完善。


由于 电子载体(尤其是PC) 对于桌面载体的 大量的优势,所以 电子战棋出现以后大量原来的桌面战棋都转成了  电子战棋。——所以现在很多 电子战棋确实是以桌面战棋的规则为基础的。

与此同时,也有大量的 电子战棋直接 出现,而未经 桌面战棋的阶段——比如 CC(虽然开始的想法是做ASL电脑版,但真正现在VSAL鲜为人知,而规则完全变化的CC却大量的人在玩,创意来源于ASL,最终并非规则——否则就跟说所有坦克都是 大威利山寨品一样可笑),CM,HTTR, 等等等, 还有我们现在 玩的比较欢的 战地学院(BFA)。

甚至当电子战棋发展后,甚至还有一部分被反而设计成了桌面的。——比如 星际(其实也算电子军事游戏,虽然规则比较娱乐化),比如 魔兽。等等等等。。。。

结论就是,二者只有 先后发展的关系,而没有谁是谁的基础的关系。因为二者的基础都只有一个——规则

然后再说规则:
现在大家很多的误解就是 电子战棋的规则一定是黑箱的,不利于研究——这是误解。
那是因为大部分的 电子战棋 为了 追求利润, 如果不黑箱则规则会被轻易的篡改——对于对战类的电子战棋, 规则和算法的公开化 也会 产生修改和 作弊的问题。
因此很多电子战棋都是 黑箱规则。

但是, 同样的,也有很多电子战棋是 开源的,甚至公布了自己的规则,比如 如果你仔细看 CC的 QCLONE 说明文件, 或者 有一个 叫 war engine的 游戏,都是完全开源。 同样网上只要你认真找,也可以找到很多 开源 军事游戏的引擎。 规则完全向你公开。
而桌面载体来说, 是不得不公开规则。而不是其愿不愿意的问题。

所以说, 就规则来说 , 桌面载体 和电子载体,其实也是并列的。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

最后,我要说的,无论桌面也好,电子也好, 各有各的优点和缺点——具体优缺点我就不说了。那是另外一个话题。

举个更直白的例子: 一个人无论是用 笔写了文章也好,还是在屏幕上打字也好,都是文章。 报纸和博客都是载体。二者并列而已。 很多报纸的文章被转到博客,同样有博客的文章转到 报纸。 但报纸不是博客的基础,反之也不是。————二者唯一的基础是作者本身的思想。

结论就是—— 战棋的一切,均在于规则。规则是基础, 桌面,电子,均为上层的建筑和表现形式,二者无主无次,互相并列。

如此而已。

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 楼主| 发表于 2010-9-14 12:37:35 | 显示全部楼层
午休 时间随便打打字。大家随便讨论
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 楼主| 发表于 2010-9-14 13:39:50 | 显示全部楼层
抛砖引玉
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发表于 2010-9-14 13:40:53 | 显示全部楼层
然后再说 规则
……
但是, 同样的,也有很多电子战棋是 开源的,甚至公布了自己的规则,比如 如果你仔细看 CC的 QCLONE 说明文件
…… 规则完全向你公开

不知道QCLONE怎么看CC的规则
据我所知Qclone不是改规则的,也看不了CC的规则和算法,Qclone是修改数据库文件的,CC使用的数据库是Alpha Five数据库(一种操作简单、无安全审核、性能低效的数据库系统)。
CC中的xxxx.adb文件存放着一些基础数据,如车辆、人员、兵力pool、基本地形信息等等,但算法……你看某银行的数据库文件就能知道该银行的利率手续费的计算方法么

war engine这样的设计小游戏的游戏很多,甚至连SC2的编辑器都是这样的

不多说了……

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 楼主| 发表于 2010-9-14 14:32:47 | 显示全部楼层
自己 不看 readme, 怪谁。
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 楼主| 发表于 2010-9-14 14:34:39 | 显示全部楼层
电子的都是 按 一个 规则制作的规则框架。 你可以做MOD, 但是 一样是 规则的表现形式。 而且也和本题无关。

无论电子方式 还是 桌面方式 ,都是 同样的 规则 的表现形式。
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 楼主| 发表于 2010-9-14 14:39:44 | 显示全部楼层
银行 如果 不公布 自己的 计费规则,那是银行为了赚钱不愿公布。
如果银行 公布了自己的规则, 用 电脑显示出来 和 写在纸上 都是没有区别的如此而已。
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发表于 2010-9-14 14:47:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 cccbss 于 2010-9-14 14:49 编辑

QA的那点也能算规则的话……就好像你看了一本书的几页,就说你已经知道这本书的全部内容了一样。
Qclone的制作者如是说:
The results following an action are based on probabilities. I'll try here to sum-up the
known facts about probability calculations.

另外Qclone列出的其实是Chart,也即是裁决表,还不确定是否是全部的内容,至于规则……

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 楼主| 发表于 2010-9-14 15:21:45 | 显示全部楼层
CC 没公布所有的规则 又怎么样? 能代表什么? 因为人家还要拿CC赚钱,当然不能全部公开规则了。就是这样原因。那属于商业模式。你就是揪住CC也无法说明什么。


无论电子方式 还是 桌面方式 ,都是 同样的 规则 的表现形式。

人家不公布,那是人家是否公布也是人家的权利,这属于 电子战棋对于规则制定者的一种有利点

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发表于 2010-9-14 16:43:36 | 显示全部楼层
详细解释一下
经查阅官方网站发现war engine是FREE的,但并非open source

VASL是基于VASSAL设计的专用于ASL联网对战的平台,本身并不含规则,只是有算子 地图和计算手册等东西。

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 楼主| 发表于 2010-9-14 16:45:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2010-9-14 16:47 编辑
详细解释一下
经查阅官方网站发现war engine是FREE的,但并非open source

VASL是基于VASSAL设计的专用于ASL联网对战的平台,本身并不含规则,只是有算子 地图和计算手册等东西。 ...
johnny_civ 发表于 2010-9-14 16:43

恩,这个我倒是也发现了。呵呵。

不过,软件当然有开源的和非开源的软件,无论开源与否,其实也是无关的。

关键在于 制作者 是否公布 公布规则。


电子的问题就在于,不开源,是不能允许你随便改编和获取经济利益的。这个和战棋本身没有关系
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 楼主| 发表于 2010-9-14 16:49:43 | 显示全部楼层
VASL, 就是用 ASL的规则, 的电子载体,电子战棋,  而 ASL印在纸上就是  桌面战棋。 如此而已。

二者仅仅是 载体的不同, 那个规则 叫 ASL
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发表于 2010-9-14 18:07:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2010-9-14 18:08 编辑

我同意解放这句话,规则(包括算法)是一个共同基础,无论桌面和电子。

先有桌面,后有电子,说电子兵棋是在桌面兵棋和电子技术上发展起来的不错。但不能理解为电子兵棋没有自身的独立发展道路。

我觉得开不开源并不是区分这点的重要因素。电子兵棋的规则是用软件语言描述的,当然肯定也可以表现为文档(比如在设计计划里),但运行的基础是封装规则的软件包。这个不是人人看得懂的,不开源的另一个可能也是为了结构的稳定性。MOD制作的可能性,某种程度可以理解为开放可以修改的窗口,同时保持稳定性。当然还有利润。
桌面兵棋必须开放规则,因为它的规则要人执行,必须给人看,而且看得懂。同时修改后的影响也比较明确。

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发表于 2010-9-14 20:17:50 | 显示全部楼层
小解放说得有点道理。。。。虽然看小解放不顺眼,还是支持一下。。:lol

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 楼主| 发表于 2010-9-14 20:35:05 | 显示全部楼层
小解放说得有点道理。。。。虽然看小解放不顺眼,还是支持一下。。:lol
两颗虎牙 发表于 2010-9-14 20:17


求同存异。

也许某些事和观念上咱们完全是“敌对”,
不过至少在都认同的方向一起探讨,
这样才能一起进步。
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 楼主| 发表于 2010-9-14 20:35:15 | 显示全部楼层
我同意解放这句话,规则(包括算法)是一个共同基础,无论桌面和电子。

先有桌面,后有电子,说电子兵棋是在桌面兵棋和电子技术上发展起来的不错。但不能理解为电子兵棋没有自身的独立发展道路。

我觉得开不开源并 ...
mittermaye 发表于 2010-9-14 18:07



没错
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发表于 2010-9-14 21:18:59 | 显示全部楼层
就事论事。难得同意某人的观点。一切基础都是在规则本身。没有合理的规则,再好的载体也没用。
桌上的规则是公开的,所以就给了太多人学习的机会,其中不乏偷懒好事者的“直接拿来主义”。
电子的规则除了详细写明以外,不开源的只能靠分析,但是并不等于全部可以分析,于是一些山寨都摸不到门的东西就出现了。
如果大家的心态从赚钱而改变到去享受推演过程和学习上的话,恐怕就少了很多问题。

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发表于 2010-9-14 21:34:07 | 显示全部楼层
我……只是抱着学习的心态……看看各位大佬的讨论

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发表于 2010-9-14 22:42:59 | 显示全部楼层
就事论事。难得同意某人的观点。一切基础都是在规则本身。没有合理的规则,再好的载体也没用。
桌上的规则是公开的,所以就给了太多人学习的机会,其中不乏偷懒好事者的“直接拿来主义”。
电子的规则除了详细写明以 ...
林恩 发表于 2010-9-14 21:18

同意,说得不错
"于是一些山寨都摸不到门的东西就出现了。" 哈哈哈哈

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发表于 2010-9-14 23:13:58 | 显示全部楼层
就事论事。难得同意某人的观点。一切基础都是在规则本身。没有合理的规则,再好的载体也没用。
桌上的规则是公开的,所以就给了太多人学习的机会,其中不乏偷懒好事者的“直接拿来主义”。
电子的规则除了详细写明以 ...
林恩 发表于 2010-9-14 21:18

没错,但有一点需要说明的是,TOAW和HPS这样一类电子兵棋很大程度上并不一定是因为要维护其经济利益而不公开其规则,而是因为这些电子兵棋的规则相对复杂,战斗解析的方法并非与桌面兵棋系统同源,这些以代码来书写的逻辑关系亦无法做到以书面形式完全公开,自然没有山寨的可能,若不是一个制作小组,那么每套电子兵棋都将是独立各异的。
我注意到曾经有关于规则的论战,但我个人认为这样的论战意义不大。我们只是为了游戏的乐趣,桌面兵棋给予我们定量的规则,电子兵棋给予我们定性的规则(定量规则不公布),但归根结底,这些规则都是在趋近于对事实的模拟,对于各位不以此为业的玩家而言,这就够了

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