1984年的远东战场各国军队质量评级

trollelite

HPS把现代战役德国部分的都出完了，下一步可能还是要回到远东，出yy中的中苏战争，或者整个朝鲜半岛的地图。现在来yy一下1984年各国军队的质量评级



苏联阵营

苏联：
B： 一线突击部队，从欧洲和本土调来的精锐部队。
C：其他A类师
D：B类师，保安部队

蒙古：
D：野战部队
E：预备役

朝鲜：
C：三八线上的精锐部队
D：其他野战军
E：后备役，保安部队

越南：
B：不超过野战军10%的精锐部队
C：投入柬埔寨战场的所有野战军，位于国内的部分野战军
D：其他历史较短的野战部队，后备役部队
E：民兵，保安部队

美国及亲美阵营

中国：
B：极少数野战部队（比如警卫3师），不超过3%
C：精锐野战部队（比如38军），不超过30%
D：一般野战部队
E：预备役部队，保安部队
F：民兵，知青兵团（如果有1974年战役的话）

美国：
B：正规陆军，海军陆战队
C：国民警卫队

日本：
B：约占50%左右的陆自师团
C：其余的陆自师团

台湾：
B：少数精锐部队（不超过30%）
C：其他野战部队
D：预备役

韩国：
B：海军陆战队，装甲或机械化旅
C：普通步兵师
D：预备役师


另外所有特种部队都是A，所有空降部队原则上为B

trollelite

附带一下BoTB德国战役的主要评价

华约

B, 驻德苏军，极少数东德精锐部队，
C，其他苏军A类师，捷克和波兰的精锐部队，东德野战军
D，极少数苏军A类师下属单位，捷克和波兰的一般野战军及后备役，东德后备役

北约

B，美国，西德，英国，等等的野战部队，意大利，比利时和荷兰的少数精锐部队
C，比利时，荷兰的野战军，法军，奥军，部分丹军，西德的第一类后备役，英国本土军，意军，西军
D，部分丹军，荷兰后备军，德国第二类后备役，

trollelite

对HPS部队质量的想法

A：必须从官到兵各个都是以一当十的精锐。显然几乎没有什么军队能普遍做到这一点。

B：军官和士兵都必须素质优良，训练有素。但最重要的是，要有出色称职的职业士官阶层。东方军队基本上没有能做到这一点的。

C：士官可以马马虎虎，能管得了士兵，机械地执行军官的命令就可以了，但军官的素质必须要有保障。

D：军官，士官至少应该知道基本的军事知识，军官至少应该知道如何下达合理有效的命令，能在大多数情况下控制住自己的部下。兵也没有什么太高要求了，至少要有个兵样子。世界上大部分过得去的常备军的标准。

E：官，兵，都不怎么样，但至少还能维持一个外在的架子，至少平时看起来还像军队。

F：已经不能称之为军队了，只能说是准军事组织。士兵也不再是军人了，更准确的表达是“武装人员”。

trollelite

顺便说一下，“猎杀红十月号”电影非常形象地表达了B和C质量的区别。

shadowxiw

c就是勉强及格吧。
解放军是不是稍微烂了一点，连台湾和棒子国都不如。

mittermaye

如果要给这么多背景完全不同的军队定级的话，HPS的A-F的级别还太少，NPC（拿破仑）比较多，老近卫军是A++++......从单个国家内部看，阶梯大体就是这样的，关键是比对。

苏军基本都是义务兵，各类部队只是满员率不同（补充进来的已经生疏的退伍兵比例不同，当然你也可以看成是完成了训练而更有经验）。苏联驻东欧部队实际上是特级，齐装满员，随时待发，但等级上也是A类（常备师，满员率75-90%，数小时完成战备），B类50%，C类25%，动员师（D）更低。

84年时美国常备陆军是志愿兵，职业军人，理论上应该比苏军特级还要强半等。陆战队也是，传统上MC比陆军还要强，但A显然不现实。
其陆军预备役主要是输送补充兵和战斗支援部队，作战部队很少，主要后备力量是国民警卫队，由退伍的军人补充，每年参加1次军训和48次短军训，两者大约各有四十万人。应该与苏军B类师持平，C级。

联邦德军只有野战和本土陆军两类，全为义务兵，但是服役期短于苏军，考虑到制度较完善（这个其实各个不同文化背景的军队同样的管理方法不一定一样有效，但我们采用同一标准），其野战陆军大约等同于苏军A类师。
其本土陆军部分只有架子，部分要完全重新组建，且大量为征用装备，而人员成分相似，故战斗力低于苏军B类，甚至低于C类。联邦边防军只有分散的两万人，可以忽略。
不能用普鲁士精神下的第二帝国或第三帝国军队的表现来揣度联邦德军的表现，北约是给自己打气，但时代毕竟不同了。

中国84年的时候刚刚从文革中缓过来，军队刚进行整顿，战斗力比较弱一些也不奇怪。
尽管台湾、韩国等的主要野战部队也是义务兵，常备状态，但是考虑到政治和军事传统、教育水平，不能和苏、法等军的常备军等量齐观的，至少要降半等。

trollelite

西德军的兵是义务的，但士官可不是义务的。兵其实怎么样并不重要，关键是士官。兵服役五年，兵不见得就比服役一年半强。兵并不需要掌握多全面的知识，并不需要一才多用，兵服役久了，反而变成老兵油子。兵需要的就是年轻人的冲劲。真正需要稳定的长服役期的是士官。

西德军的本土旅可不是后备役，我这里写是一类后备役，但实际上只是士官和军官阶层没有培养地跟野战师一样好而已。但两个直接归属北约指挥的本土旅作战效能跟野战军是一样的。苏军的B类师不提也罢。A类师都搞不好士官阶层，B类师能搞好？而且苏军也并不吸引社会上的有能力的人。

至于第三帝国，恐怕你了解不够全面。第三帝国的军队倒有极大的成分是后备役。第三帝国的正规步兵师里，一大半连本土旅的标准都达不到。第三帝国的军队只是跟其他国家的军队比，才算得上比较精锐。西德6300万人口养12个师12个本土旅，跟第三帝国多一点点的人口养几百个师，岂能同日而语。第三帝国的军队，军官严重匮乏，是一个致命伤。如果你看那些部队的历史，就会发现，很多中级军官，甚至高级军官，都是警察转过来的，甚至到后期，连警察的经历都没有。第三帝国的军队不只是缺乏士官，而是到了军官这个层面上了。按照MC的标准，第三帝国的普通步兵师能有个C就不错，甚至不少部队实际上只有D的标准。 按照MC的标准，二战中没有任何一支军队能全部在C之上，能平均分到C的可能也只有英军而已。

而且西德义务兵役制部分也是出于政治上的考虑。但也同样出于政治上的考虑，以及德国人民普遍厌战的事实，结果只征召了12个师。而人口只有西德六七分之一的瑞士也是差不多数量的常备师。显然西德的人口远远超过了支持这些部队需要的数量，所以服役期也不可能很长。

至于PLA，只能说这个评估尽量是往好的一方面估计了。军队经商，大半年务农养猪，这不要说什么苏军美军，就是阿拉伯军，都是难以想象的事情。国军， 韩军，那一方面都有惨败的痛苦经历和教训，另一方面又长期处在一败就亡国的高压下，说素质不强，很难令人相信。

scheisse

中国：
A++++++：城管部队，具备demolition和deception属性
B：极少数野战部队（比如警卫3师），不超过3%
C：精锐野战部队（比如38军），不超过30%
D：一般野战部队
E：预备役部队，保安部队
F：民兵，知青兵团（如果有1974年战役的话）

scheisse

确实这些评级是相对于时代及其对手的素质而定制的

shadowxiw

我觉得素质还应该包括战斗意志，尤其是在技术装备极度劣势和极度困难条件下表现出的战斗意志，而这就是pla的传统优势（现在就不太清楚了）。战斗意志对军队的战斗力的影响是巨大的，而且是难以估计的。
    50韩战时，pla飞机基本没有，其他技术兵器也极度匮乏，后勤补给也不是一般的差。而且这场战争应该算是以平面指挥作战对抗立体指挥作战。其中涌现的象黄继光邱少云等战士，就是这种战斗意志的极端体现，大家都很熟悉我就不举例了。美军的优势还是在各种高技术兵器的使用上，单论作战意志美军其实比较差。兵种配合只要用点心多练，就不会差到哪去。而战斗意志不是想提高就能轻易提高的。

scheisse

韩战时相对于联合国军，pla的素质确实不低，但原因呢是联合国军的素质不高而造成的，就如我所说，军队素质是相对于对手和时代背景而评定的，不能单方面去作出评定，一个手掌拍不响

韩战时中国刚刚全国解放，军民都正处于一个亢奋的状态，所以士气特别高，而美国方面则已经打完世界大战6年，人心皆向往和平而有厌战情绪，而且与中朝均无国仇家恨（不同于小日本），纯属为了政治利益而出兵干涉，所以士气一般，几次硬仗下来就撑不下去了，所以最后停战也是理所当然，若果美方当时能出多几成功力把这场战争搞大，中朝联军就未必能耗得起了，当然事实上当时世界形式也不允许美国把这场仗搞大，因为他们知道这样会把背后的老大-苏联给惹出来，引发第三次世界大战，变成真正的Doomsday

greatcommander

窃以为，PZC数据模型里的评级与其说是评定的素质和效率，不如说是评定的战斗意志。素质和效率的模拟完全可以通过修改部队参数和剧本参数修正，但战斗意志只能用等级模拟。

那些死战不退的部队--党卫军、志愿军、皇军，他们素质和战斗效率未必有多高，完全可以给他们设定低下的软硬攻击、突击值、指挥半径、火炮展开效率、间瞄火力效率。这些都可以轻易的通过编辑器实现。但是，战斗意志，这些部队最重要的甚至是唯一的优点，只能通过部队级别来模拟。

同等强度的火力打击下，没有道理日军比美军乱得还快。

PZC我个人觉得最大的优点，就是把部队的战斗力和战斗意志相分离了。一只部队可以装备精良意志薄弱（42年的米军）也可以装备低劣意志顽强（志愿军、皇军）。

leon_lee

中国：
A++++++：城管部队，具备demolition和deception属性

scheisse 发表于 2010-1-14 04:01

呵~呵~呵~

shadowxiw

窃以为，PZC数据模型里的评级与其说是评定的素质和效率，不如说是评定的战斗意志。素质和效率的模拟完全可以通过修改部队参数和剧本参数修正，但战斗意志只能用等级模拟。

那些死战不退的部队--党卫军、志愿军、皇 ...
greatcommander 发表于 2010-1-14 11:36

有道理，不过pzc里的素质应该也有一些其他的因素。

shadowxiw

scheisse同志，其实我也是讨论常态下部队素质的构成。
      我个人认为战斗意志也是部队素质的一个重要组成部分。按我的理解，单位素质应该是由很多方面构成。比如单位的各种训练科目（飞机坦克的驾驶熟练程度，单步的射击投掷等）熟练程度，战斗意志，一定的科学文化知识，各种身体能力，单位内的编制情况和指挥顺畅程度（如班，小队）等等。
      个人之见，和大家探讨。

trollelite

至于战斗意志，手册里已经明确地说了，就算是broken也不代表已经失去战斗意志。无论是disrupt，还是broken，并不是说部队已经失去战斗意志开始溃逃，而只是说指挥通信架构被打乱的级别。我认为HPS最好的地方之一就是表现出，打垮一支军队最重要的就是打垮他的指挥架构。素质并不是代表作战意志，而是代表指挥架构和军队的结构被打乱的容易程度。素质为D或者E的军队并不见得就是不勇敢，但几下重炮可能就把整个部队打成一盘散沙。有些军队一个连打死一两个军官就大乱了，这并不一定就代表剩下的人都是懦夫。这也可能是因为能指挥的人太少，或者军队训练不充分，等等。游戏里标注为Morale确实有点误导。

greatcommander

事实上，我举的几个例子，都是下级官兵战斗意志和主动战斗意识很强的部队。连长死了排长顶，排长死了文书顶是共军的常态了。“几下重炮可能就把整个部队打成一盘散沙”，“一个连打死一两个军官就大乱”这样的例子在党卫军精锐、共军、日军这3支宗教半宗教军队里反倒是特例。

程序的本意里素质并不是代表作战意志，但是pzc里能模拟战斗意志的唯一一个参数就是素质。

至于火力协调、火力召唤、攻击组织、指挥能力等等这些方面的弱点很容易通过其他参数实现。

总的来说，由于党卫军精锐、共军、日军这3支宗教半宗教军队（是的，在全世界军队里，他们是特例）作为特例存在，要将他们的特性模拟出来或许就只能略微篡改PZC的本意，用其他参数来体现他们的种种弱点，用素质来体现他们的战斗意志了。

greatcommander

比如说，一个典型的志愿军棋子，它应该是

1  营级，不能拆分，模拟营一下通讯能力欠缺导致的战术弱点

2  低下的反装甲能力，比如2/0，模拟反坦克弱点

3  勉强的反人员能力，比如5/1，模拟较少的营级支援/压制火力

4  相对较低的突击值，比如10，模拟近战速射火器的匮乏

5  特殊移动模式（具体在程序中可以设定为滑雪部队，虽然他们并不是滑雪部队），突出在行军模式时超越一般步兵的强行军能力和恶劣地形克服能力

6  A-B的质量，模拟战斗意志。的确，他们的真实素质绝对配不上A-B，给个C-D也不算打压。但是，很遗憾，这样设定的结果在PZC里模拟出来的效果不是共军，是国军。

greatcommander

更高的层面上，还应该：

1  降低各级指挥部的指挥半径，比如师/5，军/10，兵团/15，模拟不足的通讯条件

2  低下的火炮架设概率，比如25%，模拟空优对炮兵的机动的巨大影响

3  低下的间瞄火力效果，比如25%（对比一般的剧本，德/盟军100%-125%，红军50%），模拟炮兵的低水平和FO的通讯能力不足

4  低补给值，比如全局补给值50，一线30+，或者也可以用真实补给车模式。

5  高dig-in概率和效果，比如20% 和   -20/40%，模拟对土工作业的极度重视

6  高补充率，模拟大量的非战斗人员迅速被充实到一线以及补充兵员充足的实际情况

解放军-ZSC

感觉HPS 打多了，就陷入纯西方式的武器和战斗力评估模式了。。。
感觉事实证明无论是东线苏德战争，朝鲜战争还是越南战争这些评估都很不靠谱